Терри Иглтон: "Пока существует несправедливая система, вы должны продолжать разоблачать ее".

Проблема капитализма в том, что это система, нуждающаяся в большой степени согласия с ее правилами, практиками и экономическими императивами. Любой капиталистический режим не хочет прибегать к насилию. Конечно, он может, если будет вынужден, но сделает это крайне неохотно, поскольку не хочет скатываться в фашизм. Любой режим, требующий применения насилия, лишится всякого доверия своих граждан, которое он должен зарабатывать всеми силами. Когда ситуация выходит из‑под контроля, как сейчас, и происходит кризис доверия, становится понятно, что капитализм как никакая другая социальная система — это гегемония, которая зиждется на добровольном подчинении ей.

Евгения Ковда: В cвоей последней книге «Почему Маркс был прав» вы убедительно аргументировали, в чем же он был прав, но скажите, в чем он все‑таки был НЕ ПРАВ?

Терри Иглтон: Это не последняя книга, после нее у меня вышли уже две. Так, для информации. Я пишу очень много книг, наверное, сложно уследить. (Смеется.)

В начале я как раз нещадно критикую Маркса — чтобы показать, что вовсе не имею в виду, что он был прав во всем. Многие из его исторических предсказаний были ложными. Порой Маркс кажется историческим детерминистом — у него получается, будто бы триумф социализма неизбежен. Маркс иногда противоречит себе. К слову, у него было очень патерналистское отношение к развивающимся странам, например к Индии, и я говорю об этом в книге. В своей личной жизни он тоже был довольно патриархальным. Я критикую также (и в этом есть определенный парадокс) основную составляющую марксистской доктрины — теорию о развитии способов производства, исторический материализм в целом, так как они представляются мне довольно проблематичными и спорными.

Е. К.: Говоря о способах производства, как бы вы осмыслили новые виды капитализма — the immaterial economy — с помощью марксистской критической традиции?

Т. И.: В книге отмечено, что Маркс говорит именно об индустриальном капитализме. Многое изменилось с тех пор, и мы сейчас находимся на так называемой постиндустриальной потребительской стадии капитализма. Я не знаю ни одного марксиста, который бы не осознавал это и утверждал, что мы живем в той же самой ситуации, что описана у Маркса. Бесспорно, рабочий класс в марксистском понимании (то есть индустриальный пролетариат) значительно уменьшился в мировом масштабе. Но это вовсе не первый раз, когда капитализм переживает колоссальную трансформацию. Капитализм в XVIII веке был меркантильный, потом индустриальный и теперь постиндустриальный, и поэтому Маркс всегда осознавал, что природа капитализма изменчива. В своем «Коммунистическом манифесте» Маркс называет капитализм самым революционным — и способным к изменениям — способом производства за всю историю человечества. Те критики Маркса, которые полагают, что его учение — пережиток прошлого, не подозревают, что сам Маркс считал капитализм самой бурной, протеичной, революционной системой, которая никогда не стоит на месте именно в силу своих внутренних свойств. Сторонники же Маркса это отлично знают, и их главный аргумент в его защиту — то, что Маркс описал социальные отношения, лежащие в основе права земельной собственности, эксплуатации, неравенства, и знаете, в каких‑то аспектах сейчас они даже усугубились.

Е. К.: Так именно сущность этих социальных отношений при капитализме совсем не меняется и не важно, индустриальный ли это капитализм или нематериальный с наукоемкой экономикой?

Т. И.: Безусловно, Маркс верно предсказал в коммунистическом манифесте, что глобальное неравенство только увеличится, и ведь на самом деле именно это произошло! Мне кажется, думать, что Маркс принадлежит лишь XIX веку, очень поверхностно и наивно.

Е. К.: Или это откровенная пропаганда…

Т. И.: Да, конечно, именно так.

Е. К.: Как вы думаете, может ли марксизм избавиться от пятна сталинизма и советского опыта в целом?

Т. И.: Я думаю, для этого должно пройти очень много времени. Пока мы весьма далеки от этого. Что бы ни представлял собой сталинизм, в первую очередь это ужаснейшая диффамация марксизма. Кстати, может, вам будет интересно узнать, что в китайском переводе моей книги вся критика Сталина была вырезана. По крайней мере, мне это рассказал один китайский ученый.

Вообще, когда случается экономический кризис, как несколько лет назад, это всегда шанс для левых, но в этот раз левые так и остались на заднем плане и не смогли воспользоваться кризисной ситуацией по ряду причин. Одна из них — это, безусловно, сталинизм, опыт, который отталкивает многих людей от социалистической идеи, в другом случае показавшейся бы вполне убедительной. Так что наследие сталинизма до сих пор с нами. Поэтому сегодня антикапиталистически настроенная молодежь — вовсе не марксисты. Не то чтобы меня это так волнует, я лично не стремлюсь обращать всех кого ни попадя в марксизм…

Е. К.: Говоря о новых поколениях и идеях, как вы смотрите на новых левых, отвергающих теорию классовой борьбы и марксистскую озабоченность рабочим классом? Вместо экономических проблем они полностью сконцентрировались на социальных — гендерных, сексуальных и т. п.

Т. И.: Новые левые — это довольно широкое явление, состоящее из многих различных движений. Новые левые конца 1960‑х годов в Англии были вполне верны социалистической идее и одновременно поднимали новые проблемы — культуры, медиа, гендера, как вы сказали. Я не вполне улавливаю, каких именно новых левых вы имеете в виду. Например, английское «Новое левое обозрение» — один из знаменитейших марксистских журналов в мире, так что существует марксистское ответвление новых левых, постмарксистское направление…

Е. К.: Я имела в виду новых левых, воодушевленных Гербертом Маркузе, прославленным «отцом новых левых».

Т. И.: А, те новые левые, американское движение 1970‑х годов? Маркузе вообще‑то был членом студенческого и антивоенного движения. Я познакомился с ним в 1970‑х и не сказал бы, что он постсоциалист. Да, он критиковал Маркса, конечно, но из Франкфуртской школы вышло несколько марксистских движений и несколько разных новых левых, их обобщить все же сложно.

Е. К.: Но вы согласны, что в целом американские новые левые намного правее английских, например?

Т. И.: Я думаю, что класс как категория был не слишком популярен в Америке начиная с 1930‑х годов, но нельзя забывать и о спорадическом, но очень активном движении профсоюзов американских рабочих. Конечно, Америка — самая могучая капиталистическая держава в мире, и то, что вы говорите, верно применительно к Америке, где движение новых левых очень отличается от европейского конца 1960‑х.

Е. К.: Так называемый кризис капитализма последних нескольких лет вылился в Америке в движение Occupy Wall Street, как бы вы охарактеризовали его с позиций критического марксизма?

Т. И.: Сейчас я бы включил этот феномен в общий антикапиталистический настрой молодежи, о котором упомянул ранее. Occupy — это очень интересное движение, развившееся не из теоретической основы или политической традиции. В нем много активистов, часто не имеющих отношения к каким‑либо организациям. Это довольно своеобразное явление, я бы в целом отнес его к примерам постмарксистских, но антикапиталистических течений, и меня это вполне устраивает.

Е. К.: Да, интересно, что активисты Occupy никогда не называли себя марксистами, но при этом крайне решительно настроены против капитализма.

Т. И.: Знаете, у Маркса вовсе не было монополии на антикапитализм — вспомните великую анархическую или либертарианскую традицию, или социализм немарксистского толка…

Е. К.: Если я правильно помню, вы довольно критично настроены по отношению к анархистам в целом. Как вы относитесь к анархисту, социальному антропологу Дэвиду Грэберу, недавно ставшему особенно знаменитым из‑за своей книги «Долг: первые 5000 лет»?

Т. И.: Я бы не сказал, что полностью списываю анархистов со счетов. Я считаю, что либертарианская традиция очень богата и Марксу было бы что у нее взять (и в какой‑то степени он брал). Но у меня теоретические и политические разногласия с анархистами: я считаю, они неверно определяют корень проблемы: если вкратце, то они считают, что проблема — во власти. Они концентрируют все внимание на государстве, в то время как марксисты, будучи материалистами, смотрят на форму и природу власти. Для марксистов существует нечто более фундаментальное, чем власть и политика. Анархисты же слишком все политизируют, и центром их фокуса становятся государство, армия, то есть вещи в себе. Марксисты стремятся рассматривать именно контекст этих явлений.

Е. К.: Как вы сказали, мировой капитализм переживает серьезный кризис в последние годы. Масштабные протесты, происходившие в Греции в 2011 году, как‑то выделяются на этом фоне? Чем они интересны в контексте капиталистического кризиса?

Т. И.: Знаете, протесты в Греции начались через день после того, как я оттуда уехал. Со мной довольно часто такое случается: я покидаю страну, а она разваливается за моей спиной, и мне приходится посылать письма с неловкими извинениями. (Смеется.) Марксисты должны быть реалистами, а не триумфаторами. В конечном счете у государства намного больше танков, чем у нас, и капитализм обладает неумолимой способностью к восстановлению, и это уже можно заметить то там, то здесь. Опыт Греции, а сейчас и Бразилии, где люди высыпали на улицы, доказывает, насколько неправы те, кто утверждает, что обычные люди не заинтересованы в политическом сопротивлении. Если понижать зарплаты, уничтожать государственную поддержку, люди непременно выйдут на улицы, и это неоспоримо — как и то, что вслед за днем наступает ночь. Я не утверждаю, что случится революция, но люди обладают удивительно упорным инстинктом ненавидеть несправедливость, и правящие классы должны как‑то этим манипулировать и справляться. Этим они и занимаются в данный момент.

Е. К.: В каком‑то смысле подобные волнения сродни силам природы: их очень сложно остановить, так?

Т. И.: Да, и история об этом свидетельствует. Известно же, что можно лишать свободы некоторое количество людей и на какое‑то время, но не всех и постоянно. Проблема капитализма в том, что это система, нуждающаяся в большой степени согласия с ее правилами, практиками и экономическими императивами и т. п. Любой капиталистический режим не хочет прибегать к насилию. Конечно, он может, если будет вынужден, но сделает это крайне неохотно, поскольку не хочет скатываться в фашизм. Любой режим, требующий применения насилия, лишится всякого доверия своих граждан, которое он должен зарабатывать всеми силами. Конечно, это не единая схема для всех обществ, согласие и доверие вовсе не требуются в рабовладельческом обществе, например. Но капитализм нуждается в одобрении людей или по крайней мере в их пассивном терпении. (Смеется.) Когда ситуация выходит из‑под контроля, как сейчас, и происходит кризис доверия, становится понятно, что капитализм как никакая другая социальная система — это гегемония, которая зиждется на добровольном подчинении ей.

Е. К.: Говоря о гегемонии и незыблемости капитализма, самый известный левый интеллектуал Ноам Хомский критикует и обозначает проблемы капитализма непрерывно уже более 40 лет (и абсолютно безрезультатно), хотя он действительно всегда прав. Почему так происходит?

Т. И.: Во-первых, я поражен не только упорством, с которым Хомский больше 40 лет критикует капитализм, но и тем, что он не сдается и сегодня, в свои 84 года. Одно бесспорно — система, которую он критикует, никуда не ушла, и она умеет держать определенные идеи и факты в секрете. Я восхищаюсь тем, что Хомский, будучи самым выдающимся левым интеллектуалом, не подпадает под амплуа «левый интеллектуал, говорящий власти правду». Как он однажды заметил: «Власть все равно знает правду, и ей не нужна правда, а нужна она людям, которые угнетены этой властью».

Е. К.: Но вы же знаете, что люди как раз по большому счету остаются глухи к тому, что он говорит, и у него очень небольшое число последователей, несмотря на его политический активизм в течение десятилетий. Вы считаете, что «говорить правду угнетенным» — эффективная тактика?

Т. И.: О да, абсолютно! Пока существует несправедливая система, вы должны продолжать разоблачать ее. Тот факт, что она никуда не уходит, вовсе не ваша вина, а вина власти, с которой вы боретесь. Но вы не должны сдаваться — конечно, это может быть неловко и нудно, но это вина системы, а не ваша! Взглянув на все опубликованные труды и публичные лекции Хомского, я думаю, что мы бы очень обеднели, не будь их. Конечно, они не привели к желаемому результату, но, как мне кажется, левые должны быть более реалистичны в осознании своих целей. Мы же говорим об изменениях, которые в итоге будут продолжаться в течение смены нескольких поколений, ведь прошли столетия, прежде чем революции действительно завершились. Там, откуда я родом, этого так и не случилось: у нас принц Чарлз по‑прежнему на своем месте.

Я считаю, мы должны осознавать и быстроту исторических трансформаций. Так, до 1990‑х годов капитализм считался единственно возможной опцией, доминировали «конец истории» и распад нарратива. Вдруг неожиданно два самолета врезались во Всемирный торговый центр, и появился абсолютно новый нарратив огромного масштаба. Не правда ли, опасно утверждать, что история кончилась? Как говорится, никто не знает, что ждет нас за поворотом. Например, если бы не недавний кризис, никто бы не предсказал, что американская молодежь 18 – 19 лет будет называть себя антикапиталистами.

Е. К.: Интересно, что именно Маркс придумал термин «капитализм», и капиталисты сейчас сами активно его используют, несмотря на то что общий политический дискурс, безусловно, очень антимарксистский.

Т. И.: Да, капиталисты действительно используют этот термин, и я бы дал им хороший совет этого не делать.

Е. К.: Им лучше говорить о свободном мире, свободных рынках…

Т. И.: О да! Капитализм осознал себя как определенную историческую систему совсем недавно, именно кризис этому способствовал. Похоже на то, как Маркс обратил внимание на законы и ограничения капитализма — и показал, что это вовсе не привычная жизнь, а недавняя историческая система. Кризис сделал то же самое, и поэтому когда моя книга «Почему Маркс был прав» была издана, в течение нескольких дней она занимала восьмое место среди бизнес-книг на «Амазоне» — невероятно, да? Когда топ-менеджеры начинают читать меня, становится очевидно, что мы в большой беде. Я думаю, они интересуются не марксистской теорией оценки рисков, а скорее тем, что Маркс имел сказать о капитализме в целом как о системе. Они неожиданно осознали историзм того, что они делают.

Е. К.: Вы известный критик новых атеистов — Ричарда Докинза и недавно умершего Кристофера Хитченса, вы даже придумали им прозвище Дичкинс. Это же напрямую связано с вашей критикой капитализма. Как вы полагаете, капиталистическое общество склонно к атеизму?

Т. И.: Да, безусловно. У меня, кстати, в будующем году выходит книга, которую я, наверное, назову «Культура и смерть Бога».

Е. К.: Это аллюзия на Ницше?

Т. И.: Там есть глава «Критика Ницше», но я бы не назвал книгу ницшеанской. В ней я показываю, что эпоха модерна постоянно пыталась найти замену Богу, в том числе и в лице культуры. И все эти попытки не увенчались успехом. Обществу действительно очень сложно стать атеистическим — даже безбожной по сути Европе и уж тем более набожной Америке — без суррогата в лице человека, государства, истории. Но, в конце концов, хорошо это или плохо, я думаю, мы все же оказались в посттеологической, постметафизической эпохе, которая называется постмодернистским обществом. Я считаю, что постмодернизм создал первое в истории современности искренне атеистическое общество, которое отвергает смерть, базовые ценности, уверенность, абсолютизм, и это отражает безбожность позднего капиталистического общества. Но вот неожиданно произошло 11 сентября, и крайне религиозный фундаментальный метафизический дискурс явился вновь и с новой силой.

Е. К.: И это ведь ужасное упрощение религии?

Т. И.: Конечно, вы абсолютно правы. Обществу вообще очень сложно существовать вне фундаментальных основ, но они в то же время подрываются очень светскими, богохульными практиками. В позднекапиталистическом обществе есть огромное противоречие — ему нужно, как, например, в Америке, сохранять внешнюю набожность, веру в семейные ценности и прочую ерунду, но в его ежедневных материальных практиках непосредственно эти же метафизические, религиозные и абсолютные ценности, к которым оно апеллирует, чтобы оправдать свои порядки, ни в грош не ставятся.

Е. К.: Но почему же тогда новый атеизм поддерживается в правых кругах, если он идет вразрез с обыкновенной псевдорелигиозной риторикой?

Т. И.: Если говорить об Америке, религия там, в сущности, — просто идеология, они неразрывны и большой разницы между ними нет. Америка уникальна среди капиталистических обществ. Европа же — совсем другой случай. Знаете, для европейского политика было бы крайне стыдно говорить о Боге. В Америке же с ее набожностью и пуританским наследием религиозная идеология намного сильнее, чем в Германии или Англии. Атеисты в Америке — это все равно меньшинство, а Хитченс и Докинз вообще оба из безбожного Старого Света.

Я думаю, что капиталистическое общество естественным образом агностическое, но оно не может признаться в этом даже самому себе, так как ему нужны фундаментальные ценности, особенно в периоды кризиса. Другой аспект нового атеизма — это «война против терроризма». Нельзя забывать, что, когда мой старый приятель (и в свое время тоже троцкист) Крис Хитченс говорит о религии, он прежде всего подразумевает радикальный ислам. Рост нового атеизма как раз совпадает с усилением войны против терроризма. Докинз, конечно, говорил об атеизме задолго до этого, но в целом атеистический дискурс, бесспорно, получил новую жизнь благодаря тому факту, что Америка столкнулась с полноценным метафизическим и религиозным врагом, у которого есть абсолютные ценности и вера в трансцендентное. Это серьезная проблема для Запада, поскольку он по большому счету идеологически безоружен. Интересно, что как только с приходом постмодернизма завершилось разоружение, неожиданно у Америки появился страшный идеологический враг. Новый атеизм необходимо рассматривать в этом контексте.

Е. К.: Вы католик и марксист или по крайней мере довольно левый ученый и академик. Я полагаю, вы не видите противоречия между религией и левой политической идеей. Как именно вы их примиряете?

Т. И.: Во-первых, я бы действительно назвал себя именно марксистом. Я вырос в католической семье и вижу множество очевидных параллелей между христианством и марксизмом: и там и там задействована риторика эмансипации бедных и угнетенных, ярая критика богатых и властей предержащих. Другая общая черта — они продались и стали государственными идеологиями во многих случаях. Это довольно парадоксальное сходство. Я, безусловно, сформирован своим христианским воспитанием. Довольно многие марксисты в Англии в прошлом католики или христиане. Это вполне логично. Во-первых, несмотря на все свои гнусные преступления, католицизм учит тебя думать системно, он дает веру в разум, анализ, это совсем не индивидуалистическая в плохом смысле религия, которая верит, что жизнь больше, чем просто отдельный человек, что человеческая жизнь — прежде всего общественная…

Е. К.: При этом странно, не правда ли, что сам Маркс был пылким атеистом?

Т. И.: В те времена было логично, что такой революционер, как Маркс, должен быть светским человеком. Но, как я отмечаю в книге, в марксизме присутствует много иудейских мотивов — день покаяния, освобождение бедных и т. п. Маркс в определенном смысле был современным еврейским светским пророком, но не потому, что смог заглянуть в будущее и предсказал неизбежность социализма. Ветхозаветные пророки и не могли так делать, они не были самоуверенными, они были просто людьми, смотрящими на настоящее и обличающими окружающие их несправедливости, говорящими, что надо что‑то менять или что будущего может не быть. Маркс идеально подходит под это описание.

Е. К.: Вы написали книгу «Теория литературы. Введение» в 1983 году и стали одним из первых литературных критиков, использовавших марксистскую теорию для анализа классической литературы (Шекспира, например), Дэвид Лодж даже назвал вас enfant terrible от теории. Позже, в 2003 году, у вас вышла книга «После теории», где вы описываете коррупцию теории. Что вы думаете сейчас, спустя еще десять лет?

Т. И.: Первая книга — это нечто намного большее, чем только марксистская критика, она о структурализме, постструктурализме, психоанализе и т. д., она в целом о литературной теории. After Theory проcто значит, что определенный период интенсивных теоретических штудий подошел к концу примерно в середине 80‑х. Феминистическая, постколониальная теории, конечно, продолжают существовать, но пик теории пришелся именно на то десятилетие и был тесно связан с победой левой политики. Этот момент в 70‑х, когда левые снова набрались уверенности и были невероятно активны, действительно совпадает исторически с развитием литературной теории, и то, что затем последовало, — ослабление и упадок, — напрямую связано с концом той бурной деятельности левых.

Е. К.: Классическая марксистская риторика была заменена в академических кругах постколониальной теорией. Вы не видите проблем в связи с этим? Например, Вивек Чиббер в своей новой книге Postcolonial Theory and the Specter of Capital обличает постколониальную теорию как капиталистическую.

Т. И.: Марксизм сыграл существенную роль в революционных националистических движениях, вспыхнувших в середине XX века и разваливших империи, освободивших колонии. Но этот период истории завершился в начале 1970‑х португальской революцией. Потом случилось следующее: новые революционные образования все больше попадали в ловушку глобального капитализма. Они не могли остаться сами по себе. Я думаю, очень важно, что мы подразумеваем под постколониальной теорией именно то, что происходило после революций. Конечно, не существует единой постколониальной теории, какая‑то ее часть верна традициям революции, а другая подменяет и политику, и экономику культурой. И это замещение очень типично для нашего времени. Я считаю, что культура очень важна, я провел всю жизнь, изучая ее, но она не должна замещать намного более материальные экономические и политические аспекты жизни. Именно такого рода постколониальную теорию я не люблю — она может говорить об этнических стереотипах, языковых, гендерных, культурных привычках, но молчит обо всей этой революционной истории, о которой я сейчас говорил. Я бы назвал наступление постмодернизма решающим моментом — он в чем‑то радикален и освещает некоторые культурные, сексуальные, этические проблемы, но, в сущности, представляет собой капитуляцию перед существующими структурами власти. Я думаю, приход постмодернизма — это момент, когда и совершилась подмена: внезапно культура заместила политику, экономику, геополитику. Частично то же самое случилось в тот период и в литературной теории.

Е. К.: То есть получается, постмодернизм — главный виновник деполитизации как таковой?

Т. И.:Да, действительно выходит, что так.

Впервые опубликовано здесь