Географический марксизм. Интервью с Дэвидом Харви

Если раньше в селе была сконцентрирована главная оппозиция городу, то теперь против него настроен пригород — именно он стал главным консервативным противником модернизационных усилий города.  Жители пригородов оказывают решающее влияние на политику, поскольку там проживает самая значительная часть американского электората. Город для них слишком непонятен, современен и космополитичен. Зачастую он становится для них олицетворением самых мерзких социальных недугов. Именно в урбанистических центрах сосредоточены этнические, сексуальные и прочие меньшинства. С точки зрения жителей предместий, моральные устои которых традиционно в значительной мере определяет церковь, в городе нет социальной гармонии. В этом социальном зазоре между городом и посадом созревают многие политические противоречия американской политики в наши дни.

 

Руслан Хестанов: Известно, что далеко не все технологические разработки становятся предметами массового потребления. Что препятствует их применению?

Дэвид Харви: Причины могут быть разные — экономические, политические и инфраструктурные. Например, Массачусетский технологический институт разработал автомобиль, который можно сложить так же, как складывают велосипед. Такая технология могла бы решить вопрос парковки для многих мегаполисов. Она может способствовать развитию энергосбережения, поскольку электромобиль будет маленьким, двухместным. В результате воплощения изобретения в жизнь в городе может сложиться новая транспортная система.

Технология хороша, но едва ли она будет вскоре осуществлена. Автомобильные компании очень обеспокоены перспективой развития этой технологии, и если она будет запатентована, постараются выкупить этот патент и похоронить его навсегда вместе с технологией, которая в нем описана. Известен «секрет» вечной лампочки, только электрические компании не хотят их производить, поскольку их прибыль строится на том, что старая лампочка перегорает и вы идете покупать новую. Вот вам пример взаимного влияния технологии и социальных отношений.

Технологии очень тесно связаны с политикой. Так, американская администрация отказывается признавать глобальное потепление, поскольку все это направление исследований очень не нравится мощному энергетическому лобби США.

РХ: Какое влияние оказали современные технологии и урбанизация на отношение городских властей к стратегии городского планирования?

ДХ: Как-то я участвовал в разработке дизайна одного города в Южной Корее. У нас произошел разговор о критериях, которым должен соответствовать дизайн современного города. Во-первых, каким будет в этом городе отношение к природе: как будет решаться вопрос об энергообеспечении и водоснабжении, вопрос о переработке бытовых отходов? Во-вторых, какие технологии будут использоваться в этом городе — технологии для обеспечения связи, транспортных коммуникаций, охлаждения, света и тому подобных вещей? В-третьих, какими будут социальные отношения в этом городе? И все эти три вопроса взаимосвязаны.

В «Капитале» Маркса есть небольшая сноска, посвященная вопросу о том, как технология определяет отношение к нации, каким образом способ производства влияет на повседневную жизнь и на наши представления о ней. Маркс утверждает, что вопрос о социальных отношениях невозможно обсуждать в отрыве от вопросов об отношении к природе и технологии. И наконец, четвертый вопрос — вопрос о производстве. Как город будет производить, потреблять и какой будет повседневная жизнь горожан?

Меня всегда интересовала проблема, как определенные общественные отношения приводят к появлению определенных технологий. Поэтому для меня был важен вопрос о том, какие технологии будут использоваться в том корейском городе. Вопрос о технологиях сильно взаимосвязан с вопросом об урбанизации. Сейчас идет очень живая дискуссия о том, как сделать города более устойчивыми и гармоничными с точки зрения окружающей среды. Обсуждают, к примеру, вопрос о том, не засадить ли все плоские крыши Нью-Йорка травой. Какой должна быть эта трава и как это скажется на разных проблемах города, вплоть до энергосбережения? Ведь полив на небоскребах — очень энергоемкая операция. А как возникшая у обитателей многоквартирных домов возможность общаться между собой на озелененных крышах скажется на социальных отношениях в городе?

Есть конкретное предложение — озеленить нью-йоркские крыши. Оно мне кажется хорошим, но я рассматриваю его как путь к чему-то еще, поскольку оно будет иметь разнообразные последствия.

РХ: В последние десятилетия США превратились в одно из наиболее «технологичных» и урбанизированных государств планеты. Отразилось ли это на американской политической жизни?

ДХ: В сельском хозяйстве США занято всего около 3% населения. Это и есть собственно сельское население в чистом виде, если не иметь в виду горожан, живущих за пределами городов. Граница между городом и селом постепенно стирается. Понятия «город» и «горожане» тоже меняются: раньше город представлялся чем-то очень компактным, а теперь люди, живущие в сотнях километров от Нью-Йорка, по образу жизни своему тоже оказываются горожанами.

Если раньше в селе была сконцентрирована главная оппозиция городу, то теперь против него настроен пригород — именно он стал главным консервативным противником модернизационных усилий города. По крайней мере, в Соединенных Штатах. Жители пригородов оказывают решающее влияние на политику, поскольку там проживает самая значительная часть американского электората. Город для них слишком непонятен, современен и космополитичен. Зачастую он становится для них олицетворением самых мерзких социальных недугов. Именно в урбанистических центрах сосредоточены этнические, сексуальные и прочие меньшинства. С точки зрения жителей предместий, моральные устои которых традиционно в значительной мере определяет церковь, в городе нет социальной гармонии.

В этом социальном зазоре между городом и посадом созревают многие политические противоречия американской политики в наши дни.

РХ: Почему с XIX века и до сих пор многие левые идеологи и мыслители с большим подозрением относятся к электоральной демократии и считают всеобщее избирательное право фикцией?

ДХ: Действительно, анархисты и марксисты XIX века сильно критиковали всеобщее избирательное право. Всякая партия основывается на определенном историческом опыте, и важно помнить, что, например, когда Наполеон III пришел к власти во Франции и предложил референдум о всеобщем избирательном праве, то за него проголосовало 80% французов. Тогда многие представители левой интеллигенции стали думать, что политики вроде Наполеона III могут довольно легко манипулировать всеобщим избирательным правом в своих целях. По их мнению, всеобщее избирательное право в отсутствие массового доступа к высшему образованию крайне уязвимо и легко поддается манипуляции.

Другой источник их подозрительности в том, что люди, избранные в парламент, получают легкий доступ к рычагам власти, а значит, и к большим деньгам. Левые были уверены, что всеобщее избирательное право приведет таким образом к резкому росту коррупции. Именно за это они позже критиковали социал-демократическую модель. Марк Твен сказал знаменитую фразу об американской демократии: «Мы имеем лучшее правительство, которое можно купить за деньги». И это суждение в отношении США справедливо до сих пор. Очень богатые люди в США имеют колоссальное политическое влияние. Фактически ими куплены обе американские политические партии — Республиканская и Демократическая. Я довольно часто общаюсь с нашими законодателями, и мне приходилось слышать от них: «Мне нравится, что вы говорите, это очень интересно, но, пока вы не выделите $2 миллиона на мою избирательную кампанию, боюсь, я не смогу даже думать об этом». Они прямо об этом говорят.

Но был и другой мотив недоверия к электоральной демократии. Одна из самых известных карикатур XIX века посвящена первым выборам, когда было реализовано всеобщее избирательное право во Франции. На ней изображен рабочий с револьвером в одной руке и с избирательным бюллетенем в другой. Эта карикатура имела множество самых разных интерпретаций. Одна гласила: «Должен ли я отдать свой револьвер за этот бюллетень, не будет ли это предательством моей классовой борьбы?» Вторая — французская интерпретация: «Револьвер — для внешнего врага, а избирательный бюллетень — для внутреннего».

РХ: Можно ли ожидать от современного развитого общества такого же творчества масс, которое проявил русский пролетариат, создавая Советы в начале XX века?

ДХ: Политическое творчество масс имеет парадоксальный характер. То, что изобретается левыми, очень скоро может стать политическим оружием правых. И наоборот. Знаете, кто первым ввел в употребление термин «Советы»? Зубатов, начальник тайной полиции, считавший, что нужно бороться с радикализмом с помощью представительства. Он начал развивать профсоюзное движение, против чего тогда выступал Ленин. А в 1902 году он создал первые Советы, которые, правда, в 1905 году оказались в руках революционеров. Точно так же, как идея коммун в 50–60-х годах XIX века во Франции пришла, скорее, от правых.

Интересно, что произошло в Буэнос-Айресе в 2002 году, когда в Аргентине разразился экономический кризис. Управление многими заводами было захвачено рабочими. Самоорганизовывались соседские общины для того, чтобы взять ситуацию под контроль. Так что такие случаи спонтанной самоорганизации общества снизу все же происходят, правда, очень редко и только в результате экономического коллапса и распада официальных властных институтов, как это было в 1917 году в России и в 2002 году в Аргентине.

Приведу другой пример: борьба местных территориальных общин в США против олигархии, которая благодаря подкупу политиков приобрела большое влияние на уровне штатов. Местным общинам относительно легко было организовываться, поскольку люди продолжительное время жили на одной территории, а миграция рабочей силы была незначительной. Тот же территориальный фактор играл свою роль в рабочем движении: рабочие проживали компактно вокруг заводов. А теперь, в эпоху скоростной передачи информации и мобильности рабочей силы трудно объединяться по территориальному признаку. Может быть, поэтому сегодня в США гражданам так трудно организовать сопротивление кучке людей, сосредоточивших в своих руках колоссальные денежные активы.

Возможно, что-то новое в современную избирательную демократию привнес интернет. Всемирная паутина позволяет организовать большие суммы от маленьких пожертвований. Масса избирателей, рассредоточенная в географически отдаленных концах страны, может сегодня мобилизовать значительные финансовые ресурсы и конкурировать даже с крупным капиталом. Это вывело избирателя из-под контроля крупных партийных машин. Не настолько, чтобы определять выбор президента, но настолько, чтобы решать более узкие и конкретные задачи. Например, организовать кампанию против войны в Ираке. Таким образом, новые технологии создали условия для появления движений беспартийных активистов.

РХ: Сейчас определенное организованное сопротивление, как считают некоторые американские социологи, в США могут оказывать разве только религиозные общины. Но они, как правило, довольно консервативны…

ДХ: Ну, они разные бывают — есть консервативные, а есть и весьма прогрессивные. Многие левые политики в США находятся под сильным влиянием церкви. Когда я был в Балтиморе в 1969 году, там существовал мощный профсоюз рабочих-металлургов, около 27 тысяч членов, а теперь — что-то около 2 тысяч человек. Понятно, что профсоюз утратил свое былое политическое влияние. Если нужно решить какой-то вопрос, сегодня лучше обратиться не в профсоюз, а к какой-нибудь местной церковной организации. Именно церковные общины в том самом Балтиморе продавили закон о минимальной оплате труда, установив ее уровень значительно выше среднеамериканского минимума.

Понятно, что церковная организация отличается от профсоюза металлургов. Если с людьми из профсоюза можно было говорить на языке классовой солидарности, то с людьми из церковной общины нужно говорить о семье, о христианских заповедях. Язык классового сознания уходит по мере исчезновения тяжелого промышленного труда в постиндустриальном обществе.

РХ: Для становления классового сознания необходимы постоянные травмы и кризисы. Присутствуют ли они сегодня в жизни среднего американца?

ДХ: Я вообще очень удивлен, что сегодня в США нет протеста против системы, в которой мы живем. Ведь, например, в здравоохранении — просто катастрофа. И все знают, что это катастрофа. И все очень этим подавлены. Но массового социального движения за исправление ситуации нет. В частности, потому, что страховые компании обладают колоссальным финансовым влиянием. И они всех подминают под себя своими деньгами. Единственный способ остановить это — массовое движение за нормальное здравоохранение для всех американцев. Треть американских детей не имеет медицинской страховки. Я знаю людей, которые пытались организовать кампанию за реформу здравоохранения, но у них ничего не получилось. Тем, кто контролирует СМИ, это невыгодно, и на телевидение активистам не пробиться. Но к ближайшим президентским выборам этот вопрос должен быть поднят, и кто бы ни стал следующим президентом, он должен заниматься исправлением ситуации в сфере здравоохранения. Ситуация, которая сегодня сложилась, очень выгодна для производителей лекарственных препаратов и для страховых компаний, но оборачивается страданиями и болезнями для конкретных людей.

РХ: Сейчас США испытывают очевидные экономические трудности. Удастся ли Америке совладать с ними? Каким, по-вашему, может быть выход из нынешнего кризиса?

ДХ: Кризис очень глубок. Трудно предсказать, как будут развиваться события, когда нынешняя администрация покинет Белый дом. Но эта администрация и близкая к ней кучка сверхбогатых людей очень хорошо нажилась за счет простых налогоплательщиков. Налоговая система приняла такую форму, при которой выгодно жить на доходы от вложений в ценные бумаги корпораций и невыгодно получать зарплату: с заработанных денег берут налоги больше, чем с вложенных в корпорации. Скрытый внутренний дефицит достиг огромных размеров. Внешний долг колоссален. Половина американских казначейских обязательств принадлежит иностранным, в основном японским и китайским, банкам. По сути, Америкой в значительной мере владеют китайцы и японцы. И даже около 30–40% акций, котирующихся на Wall Street, принадлежит иностранцам. А эти иностранцы могут решить перевести свои капиталы куда-нибудь еще. И что тогда будет с США?

Китайцы очень заинтересованы в увеличении американского долга: США покупают их товары. Но они перестают сейчас вкладывать деньги в американские казначейские облигации, начиная более сложные игры на мировом финансовом рынке, инвестируя в другие страны. Доллар падает, процентная ставка по американским казначейским облигациям сейчас низка. Потенциально эта ситуация очень опасна. Многие мои коллеги всерьез опасаются, что мы окажемся в ситуации Аргентины 2001–2002 годов. Я тоже опасаюсь этого. Потому что кризис ударит по среднему классу, по людям вроде меня и тем, кто намного беднее, чем я. Часть богачей, конечно, тоже обанкротится, но большинству из них хватит финансовых ресурсов, чтобы остаться на плаву. Этот будущий кризис угрожает очень сильным политическим креном вправо, вплоть до неофашизма. Не забывайте, что у нас в стране большая часть населения имеет огнестрельное оружие.

Выход из ситуации, по-моему, может состоять в новом социальном контракте, который позволил бы создать нормальную систему здравоохранения, обуздать могущественные страховые компании, а в международном плане поддержал бы свободную торговлю. Словом, необходим набор неких социал-демократических мер. Думаю, это будет лучше, чем большие потрясения. Некоторые марксисты критикуют меня за то, что я предлагаю меры, призванные спасти существующую систему, вместо того чтобы, похоронив ее, создавать новую. Но, полагаю, трансформация все же лучше большой ломки.

Впервые опубликовано в журнале Русский репортер 13 мая 2008, №18 (48)