Арно Баркер из журнала «Catarsi»
встретился с Дэвидом Харви, чтобы обсудить долгосрочные эффекты финансового кризиса,
растущую необходимость борьбы за городское пространство и доступное жилье, а
также способность локальных и национальных правительств противостоять
финансовой власти.
Прошло больше десяти лет с момента
финансового краха. Какова роль кризиса в капитализме и каким, в частности, был
итог того кризиса — он завершен или, как говорят некоторые экономисты, мы на
пороге новой рецессии?
Рассуждать о кризисе можно по-разному.
Кому-то нравится считать, что кризисы сигнализируют о конце капитализма. Я
склонен думать, что они куда больше ведут к реорганизации капитала — к его
переформатированию при встрече с новыми обстоятельствами, с перестройкой под
альтернативную модель.
Мы часто сталкиваемся с ситуациями,
когда экономике хорошо, но людям плохо. Произошедшее в 2007—2009 годах было
крупным крушением. Но реакция на кризис была довольно разной.
На Западе, в общем и целом, ответом
стала жесткая экономия. Нам говорили, что это был кризис растущего долга и что
кое-что придется урезать. Результатом этого стало падение жизненных стандартов
для большинства населения. Это, однако, не затронуло сверхбогатых: большинство
данных, которыми мы располагаем, указывают, что верхние 1—5% населения вышли из
кризиса с меньшими потерями, а, возможно, и получили прибыль. Есть такая фраза:
«Никогда не давайте хорошему кризису слиться в сточную трубу» — финансисты и им
подобные вышли из кризиса очень хорошо.
Но была и другая, совершенно
противоположная реакция — у Китая. Там не переключились на политику жесткой
экономии. Вместо этого вкладывали громадные деньги в инфраструктуру,
урбанизацию и тому подобное. Такое массивное расширение привело к росту
сырьевой зависимости, поэтому страны-партнеры Китая — к примеру, Чили с её
импортом меди, Австралия с её железной рудой, Бразилия с её железной рудой,
соевыми бобами и т. д. — вышли из кризиса довольно быстро. Только Китай и спас
глобальный капитализм от серьезного краха. Я думаю, этого еще толком не поняли
на Западе, но Китай показал больший рост с 2007—2008 годов, чем Северная
Америка, Европа и Япония вместе взятые.
Все предыдущие кризисы создавали новый
способ организации капитала. В 1930-х это означало кейнсианство,
государственное вмешательство, государственное регулирование и такое прочее,
тогда как кризис 1970-х принес неолиберальные решения. Но в настоящее время я
не думаю, что в 2007—2008 годах было создано что-то новое. В конце концов,
политика была еще более неолиберальной. Но проблема в том, что неолиберализм
потерял свою привлекательность и легитимность, поэтому сегодня он усиливается
авторитарными и право-популистскими методами. Мы видим это у Дональда Трампа,
чья политика очень неолиберальна — она представляет собой дерегуляцию и
сокращение налогов для богатых.
Вы упомянули Трампа. Иногда кризисы
открывают возможности для организации людей. Но вместо этого в Соединенных
Штатах и Европе видна поддержка реакционных лидеров. Что значит в терминах
марксизма говорить об объективных условиях для мобилизации?
Что ж, конечно, нам нужно говорить про
объективные условия — а почему нет? А они тоже вытекают из определенного вида
политики. Я думаю, левые недостаточно остро среагировали на изменения,
произошедшие внутри капитализма, и теперь им грозит повторение прежних ошибок.
В 1980—1990-х Запад охватили процессы
деиндустриализации, в большинстве своем они были вызваны технологическими
изменениями, и левые пытались бороться против этого, встав на
защиту представителей традиционного рабочего класса. Но они проиграли
ту битву, по ходу дела растеряв кредит доверия. Сейчас мы наблюдаем, как
искусственный интеллект делает в отношении сферы услуг то же, что сделала
автоматизация в отношении мануфактурного производства. Левые рискуют защищать
то, что исчезает под давлением технологических факторов.
Я считаю, нам следует быть креативными
левыми, принимающими искусственный интеллект, автоматизацию и всякую идею
полностью новых структур работы и трудоустройства — таким образом, двигаясь
гораздо дальше того места, где застрял капитал.
Но это означает также и альтернативную
политику. Во многих странах больше не существует классического рабочего класса,
и базис для традиционной левой политики исчез вместе с ним. Конечно, он не
исчез целиком, но был серьезно подорван.
Поэтому нам нужна новая форма левого подхода,
который концентрируется на том, что я бы назвал антикапиталистической
политикой: она заостряет взгляд не просто на рабочем месте, но на условиях
повседневной жизни, жилья, социального обеспечения, на заботе об окружающей
среде, на культурных изменениях и культурных трансформациях.
Вы говорили о революционном потенциале
городских движений. Вы думаете, леворадикальные партии недооценивают его?
Общественные движения в городах есть
давно. К примеру, за последние двадцать лет большинство движений действовали в
городах, и преимущественно они фокусировались на ухудшении качества
повседневной жизни. Например, было восстание в парке Гези в Турции, движения в
бразильских городах, занимающиеся проблемой транспорта и провала инвестиций в
адекватную инфраструктуру для населения.
В определенный момент мы должны были
распознать, что это было пространство для агитации и что по этим вопросам
недовольства куда больше, чем по проблемам труда, несмотря на то, что проблема
рабочих мест, конечно же, по-прежнему существует.
Это поставило проблему позиционирования
левых — будут ли левыми те, кто вышел из городских социальных движений. Начиная
с 1970-х, я настаивал на том, что будут. Ко мне не сильно прислушивались тогда,
но с 2000-х стали прислушиваться.
Движение съемщиков жилья, поднимающееся
в Барселоне, было и есть очень важным, как и его аналог в Нью-Йорке, притом что
также ведется большая агитация за контроль над арендной платой в Калифорнии.
Если посмотреть на многие города, где движения съемщиков начинают реальную политическую
борьбу, то для левых безумие — говорить, что они неактуальны.
Особенно верно полагать, что проблема
этих движений в их столкновении с большим капиталом — например, сегодня
Blackstone — крупнейший владелец жилья в мире. Необходимо создавать антиблэкстоуновскую
коалицию, потому что эта компания господствуют в Калифорнии, она вызывает
проблемы в Барселоне, в Мумбаи, Шанхае и где-либо еще. Так что
антикапиталистическое движение существует, но строится оно вокруг жилищного
вопроса. Я в предвкушении тех возможностей, которые оно несет в себе.
Международное движение, пытающееся экспроприировать собственность Blackstone,
должно быть, вызовет интерес.
В своей книге вы говорите, что пришли к
Карлу Марксу сравнительно поздно. Что двигало вами при выборе этого теоретического
направления?
Я изучал урбанизацию города Балтимор,
когда мне было тридцать пять лет. Я был вовлечен в исследования качества рынка
жилья и причин, побудивших восстания в американских городах в конце 1960-х
годов. И в ходе этого исследования я применял традиционные методы социальных
наук, которые казались малоэффективными, поэтому я искал какой-то другой способ
сформулировать проблему. И как-то я случайно сказал своим ученикам, что, может
быть, нам стоит почитать Маркса. Так я стал читать Маркса и обнаружил,
что его книга по-настоящему актуальна.
В каком-то смысле, это был более
интеллектуальный, нежели политический выбор. Но после того, как я несколько раз
процитировал Маркса, почти сразу же стали говорить, что я марксист. Я не знал,
что это значило, но чуть позже я перестал отрицать это и сказал: «Ладно, если я
марксист, то марксист, хотя я и не знаю, что это такое», — и я по-прежнему не
знаю, что это значит. В этом явно есть какое-то политическое послание, а именно
критика капитала.
Думаю, Маркс сегодня намного актуальнее,
чем когда-либо. Во времена Маркса капитал не господствовал в мире. Он
господствовал в Британии, Западной Европе и на востоке США, но он не доминировал
в Китае или Индии. Сейчас он господствует повсюду. Так что, я думаю, Марксов
анализ того, что такое капитал и каковы его противоречия, более актуален
сегодня, чем когда бы то ни было.
Младшие поколения активистов могло бы
больше заинтересовать рассмотрение Маркса сквозь призму политического действия,
нежели в академическом смысле. Не могли бы вы прокомментировать влияние кризиса
на подпитку интереса к переоткрытию Маркса? Какую специфическую перспективу
может открыть нам Маркс, если его читать под углом зрения такой дисциплины, как
география?
Маркс говорил, что наша задача не понять
мир, а изменить его. Но я не думаю, что его практика свидетельствует о том, что
он не проявлял интереса к пониманию и объяснению мира. Почему он написал
«Капитал»? Потому что считал, что прежде чем менять мир, надо бы как следует
его понять. Для меня одно из самых важных — попытка осилить Марксово понимание
с помощью средств, соответствующих текущим обстоятельствам, чтобы люди лучше
понимали то, против чего они борются.
Мой интерес к географии и урбанизации
подтолкнул меня к чтению Маркса не так, как это делает большинство других
людей. Так, в «Пределах капитала» я посвящаю много времени разговору о финансах
— о чём, как ни странно, в 1970-х говорили немногие — а равно и о том, как
используется земля. Моё чтение и изложение Маркса всегда относилось к выработке
его понимания, что актуально для неравномерного географического развития и
урбанизации. Это заставляет меня подчеркивать определенные вещи у Маркса,
которые другие предпочитают игнорировать. Факт остается фактом: книга, вышедшая
в 1982 году, продолжает переиздаваться, и это говорит о том, что эта концепция
актуальна для людей, рассматривающих жилищную и связанные с ней проблемы так,
как это не делается ни в одном другом марксистском подходе.
За много лет преподавания Маркса я
познакомился с массой людей, которые хотели читать Маркса или нет, но потом
возвращались к нему снова. После кризиса 2007—2008 годов интерес к Марксу был
безусловно больше. Сейчас, кажется, этот интерес немного угас, а большинство
людей мучится попытками объяснить такие феномены, как Дональд Трамп и поворот к
политикам фашистского типа, таким как Орбан, Эрдоган, Болсонару и другие. Но,
конечно, если произойдет настоящая встряска в глобальной экономике — а есть
много тревожных знаков — мы снова заговорим о политической экономии.
Здесь, в Барселоне, леворадикальная партия
(Barcelona en Comú) возглавляет городской совет на протяжении последних
нескольких лет, здесь также есть сеть общественных движений. Но этого
недостаточно, чтобы выполнить её изначальные обещания. Когда в ваших работах
подчеркивается важность локальных пространств, должен ли этот опыт подтолкнуть
нас к вопросу о значимости муниципализма?
Один из вопросов, за которые мы
ухватились совсем недавно: что муниципалитеты могут делать непосредственно
политически? У нас есть очень мало радикальных муниципальных администраций в
США. Есть, например, Сиэтл. Лос-Анджелес тоже достаточно прогрессивный. Еще
есть прогрессивное крыло в Нью-Йорке. Я думаю, что при смещении интереса с
проблем рабочих мест на проблемы повседневной жизни в городе, на доступность
жилья у левых должна появиться новая политика, фокусирующаяся на всём этом.
Мы мало представляем, сколько могут
сделать местные администрации, владея теми ограниченными ресурсами, которые у
них есть. Например, в Нью-Йорке мэр очень сильно связан по рукам и ногам тем,
что он не может ввести новые правила налогообложения — это должен делать штат.
Администрацию штата возглавляют демократы, но им не нравится мэр, поэтому возникает
конфликт между этими двумя уровнями власти, то же и в Барселоне: у вас есть
региональное правительство, которое не в ладах с городской администрацией — и
одни пытаются ослабить других.
Вы задали важный вопрос. Но вот что
интересует меня и некоторых моих коллег: если леворадикальное местное
правительство придет к власти, есть ли левые теоретические труды, которые
смогут ему помочь разумно действовать, учитывая характер его полномочий?
Возможности местных властей ограничены. В Британии, например, у них нет почти
никакой возможности инициировать что-либо, разве что проконтролировать вывоз
мусора. Я хотел бы, чтобы больше полномочий центрального правительства были
переданы в муниципалитеты, и надеюсь, что в Барселоне я это увижу.
Мы только начинаем изучать то, каким
образом муниципализм может быть неотъемлемой частью глобального
социалистического проекта. Потому ответ на ваш вопрос таков: мы этого еще не
знаем, но у нас нет и тех, кто контролирует это, так что от людей вроде меня
зависит организация ученых для создания некоего аналитического центра, который
бы изложил, что можно было бы предпринять.
Но если взять, например, жилищный вопрос,
какие здесь могут быть ключевые проблемы, требующие разрешения?
Я считаю, что жилье — это право, и его
следует рассматривать именно так. Даже закон, принятый Конгрессом США еще в
1949 году, гласил, что каждый гражданин Соединенных Штатов имеет право на жилье
и на надлежащую окружающую среду. Сегодня, если мы рассматриваем это как право,
нам нужно организовать общество так, чтобы гарантировать его.
Ошибка в том, если мы всё время твердим,
что обеспечить это право можно только через рыночные механизмы. Но если рынок
прекрасно обеспечивает привилегированные классы, то для среднего класса он
работает уже не так хорошо, а всякого, кому трудно получить доступное жилье,
рынок вовсе гнетет.
Отдавать всё на откуп рынку — это
катастрофа, если исходить из необходимости обеспечить хорошую окружающую среду
для всех жителей, независимо от дохода, расы, гендера и т. д. Можно создать
что-то вроде рентного контроля, хотя в долгосрочной перспективе я не считаю это
решением, поскольку рынок никуда не денется.
На самом деле мы должны попытаться
убрать жилье из категории обычных товаров. Исторически это было сделано при
создании социального жилья, когда у людей были нерыночные жилищные права —
право на жильё без права покупать и продавать его. При неолиберализме нам
твердили, что это неэффективно. Но теперь мы знаем, что бывает, когда вместо
этого мы следуем неолиберальным правилам.
Может ли рынок иметь место в
социалистической экономике?
Я не имею ничего против, например, рынка
секонд-хэндной одежды. Проблема возникает тогда, когда существует неравенство
сил на рынке. Маркс оспаривает вопрос образования власти и того, кто его
контролирует.
Если вы посмотрите, какое место занимает
Blackstone на рынке жилья, окажется, что она контролируют слишком много. Многие
говорят о норме прибыли, но есть контроль массы прибыли, который действительно
решает, кто будет важным игроком в капиталистической системе.
До той степени, в какой крупный капитал
— это что-то вроде того, что Маркс называет чудовищными массами капитала,
важные игроки могут использовать эти чудовищные массы, чтобы подкупать
политиков, господствовать в медиа, покупать выборы и тому подобное. Для
социалистической демократии нам необходимо разрушить это средоточие власти.
Поэтому чрезвычайно важно, чтобы мы уничтожили гигантов вроде Facebook или
Google.
В Каталонии сильное общественное движение
за самоопределение. Но в общей сложности есть один вопрос, которого, похоже,
избегают: что на самом деле означает понятие «суверенитет»?
Вопрос о суверенитете означает вот что:
государство контролирует финансы или финансы контролируют государство? В
Греции, например, последнее — почти что факт: государственный суверенитет там
довольно слаб, страна управляет ограниченной частью властных отношений.
Интересно, что то же можно сказать и о
Соединенных Штатах. Когда после выборов 1992 года к власти пришел Билл Клинтон,
он изложил свою экономическую программу. Его политконсультант Роберт Рубин —
пришедший из Goldman Sachs и затем ставший министром финансов — сказал: «Вы не
можете этого сделать». «Почему?» — спросил Клинтон. «Потому что владельцы
облигаций не позволят вам сделать это», — ответил Рубин. Клинтон заявил
приблизительно следующее: «Вы хотите сказать, что вся моя экономическая
политика и все мои шансы на переизбрание зависят от кучки чёртовых торговцев
облигациями?» И Рубин сказал: да. Поэтому Клинтон имплементировал
неолиберальные меры вроде NAFTA, целый пакет мер по благосостоянию и не
обеспечил то, что обещал — бесплатную медицину.
Я думаю, мы находимся в ситуации, когда
правят менялы, а не политики. Так что, возвращаясь к вопросу суверенитета,
когда вы считаете, что можете стать автономными от иных юрисдикций, у вас всё
равно остается проблема того, как вы будете договариваться с властью держателей
облигаций и с властью финансового капитала. Я не уверен, что можно иметь
сколько-нибудь реальную автономию, просто став независимыми политически.
Глядя на Соединенные Штаты, что вы думаете
о подъеме демократического социализма и что, на ваш взгляд, это значит для
политических движений где-либо еще?
До сегодня у нас была одна партия —
партия Уолл-стрит — с демократическим крылом и республиканским. Хиллари Клинтон
была ставленницей Уолл-стрит, и критической ошибкой, которую она допустила
перед выборами, было идти и выступать для Goldman Sachs за 250 тысяч долларов
за речь. Я написал Goldman Sachs и сказал, что мог бы поговорить с ними за 200
тысяч, но, похоже, моих речей они слушать не хотят. Хиллари Клинтон получила
большие деньги, и это знали все. Лидер демократов в Сенате Чак Шумер собрал с
Уолл-стрит больше денег, чем кто-либо другой. Демократическая партия — это
партия Уолл-стрит, и является она такой еще с тех пор, как потеряла поддержку
профсоюзов в 1980-х.
Внутри Демократической партии существует
движение, заявляющее, что нам стоит попытаться выйти из порочного круга
Уолл-стрит. Берни Сандерс говорит, что нам нужна политическая революция.
Кажется, около двух третей партийцев считают, что поддержка от Уолл-стрит
нужна, а треть думает иначе. Но растет понимание того, что на самом деле
Уолл-стрит — это проблема. На массовом уровне интересно было бы узнать,
насколько далеко это зайдет.
Политическая мобилизация будет очень
сильно зависеть от радикализации молодежи. Во времена после Холодной войны они
не понимают всех этих антикоммунистических разговоров о том, насколько ужасен
социализм. Праворадикалы пытаются говорить им противоположное, но когда молодые
люди слышат, что социализм — это о списании студенческого долга и бесплатном
здравоохранении, они, скорее, подумают, что это звучит хорошо: «Если это
сущность социализма, то я буду социалистом».
Я думаю, что мы находимся на этом
уровне. Нет сомнений, что приход Дональда Трампа побудил многих людей
заниматься политикой, поскольку идет наступление на право на аборт и права
женщин. Не уверен, что мы находимся в какой-то поворотной точке — это явно
откат. Думаю, следующие выборы толкнут рывок влево, но партия Уолл-стрит никуда
не денется.
Перевел Александр Земленит по публикации:
Harvey, D., 2019. "Karl Marx Is Useful
for Our Time, Not Just His". In: Jacobin.
На русском языке впервые опубликовано здесь
Комментариев нет:
Отправить комментарий