Эрик Туссен: Советское правительство показало всему миру, что можно национализировать банки, аннулировать долги.

Незаконный долг — это кредит, взятый в интересах привилегированного меньшинства. Законный долг берется в интересах большей части общества. Правительство, занимающее деньги, чтобы инвестировать в создание рабочих мест и борьбу с изменением климата, в своем праве. Но если государство занимает деньги, чтобы построить бесполезный огромный стадион, а в качестве подрядчика нанять корпорацию друзей, — это долг незаконный. 

Эрик Туссен — бельгийский экономист, активист бельгийской секции Четвертого интернационала. В составе Международного комитета по отмене незаконных долгов он консультировал прогрессивные правительства Венесуэлы, Аргентины, Эквадора, Парагвая и Греции по вопросам международной кредитной политики. В одной из своих известных книг «Банкократия» (2015) Туссен объяснял, как можно перенастроить краеугольный камень современного капитализма — банковскую систему. В его последней книге «Система долга» (2019) речь идет о том, как внешний долг становится инструментом глобального давления и как разные страны справляются с долговыми кризисами. В начале октября Туссен был в Москве на конференции «Пути России», проводившейся МВШСЭН и РАНХиГС.  С Туссеном поговорила Анна Нижник.

— Вы уже бывали в Москве раньше, в начале 1990-х. Ну как, похорошела?

— Так сразу не ответишь. В 1991 году, конечно, не было такого изобилия, но и время было другое. Бросается в глаза то, как изменились транспорт, дома и общественные пространства. Но я знаю по опыту, что внешнее впечатление обманчиво. Поэтому, чтобы ответить на ваш вопрос, стоит узнать, как живут обычные люди. Что бы они сказали, например, о джентрификации?

— В результате внутреннего дефолта 1998 года Россия постаралась минимизировать внешний долг. После крымского кризиса, когда многие финансовые организации перестали предоставлять России кредиты, нам говорят, что внешнего долга у страны почти нет, что ее экономика сильна и независима. При этом за последние полгода внешний долг снова начал расти. И в действительности у российских корпораций очень большие задолженности перед зарубежными финансовыми структурами. Связан ли этот корпоративный долг с обычными людьми и не придется ли нам потом платить по долгам госкорпораций?

— Чтобы вести дела, корпорации берут много кредитов, не всегда могут их выплатить и разоряются. Совсем недавняя история: Thomas Cook, очень старая и крупная британская туристическая компания, чей долг составлял 1,7 млрд фунтов стерлингов, не смогла его выплатить и 23 сентября объявила о банкротстве. За сутки 22 тысячи ее сотрудников по всему миру потеряли работу. Многие отели, связанные с Thomas Cook, — в Марокко, Испании, Италии и т.д. — теперь не знают, что делать. Не только в России, но и по всему миру корпоративный долг растет. А это грозит финансовым кризисом.

А теперь представьте себе, что большое российское предприятие, производящее сырье или товары, столкнулось с кредитными трудностями. Правительство решит ему помочь и пустит на это бюджетные деньги. Для этого придется повысить налоги и сократить социальные выплаты, иначе ничего не сработает. За счет этого государственный долг подскочит еще больше.

Вот пример. В 2010 году в Испании лопнул «пузырь» на рынке недвижимости,

когда ее накрыло волной кризиса 2008 года. Прямо перед этим госдолг составлял всего 36% ВВП, а через три года вырос до 100% ВВП, потому что испанское правительство решило поддержать крупные корпорации и банки и влило бюджетные деньги, которые вообще-то принадлежат обществу. Когда вы говорите, что у России незначительный госдолг, стоит помнить, что правительство может поддержать крупные частные предприятия, и тогда это очень повлияет на вашу будущую жизнь. Очень важно, чтобы граждане трезво смотрели на экономику и могли сказать: «С какой стати мы будем помогать частным предприятиям, которые сами отвечают за свои риски?» Нужно делать все, чтобы это обсуждалось в обществе.

— В России высокий уровень потребительского долга и микрокредитов. Однако лидеры оппозиции с удовольствием критикуют налоговую систему, коррупцию, но молчат об индивидуальной задолженности людей. Как можно повлиять на уровень персональной закредитованности? Если сжечь банк, она ведь не исчезнет.

— (Смеется.) Да, сжигать банки бесполезно — нужно их социализировать. Когда в Испании лопнул «пузырь» недвижимости, многие семьи не смогли выплатить ипотеку и были выселены из своих домов. Тогда люди стали организованно сопротивляться полиции, мешать выселениям, останавливать работу банков — просто приходить к их зданиям и требовать отмены ипотечных долгов. Недовольные требовали призвать к ответу банкиров, предлагавших грабительские кредитные условия. Сейчас Родриго Рато, один из крупнейших банкиров, а по совместительству — бывший министр финансов и бывший директор-распорядитель МВФ, сидит в тюрьме за хищения, мошенничество и отмывание денег. Вообще за последние 200 лет было много массовых движений за отмену частного долга — например, восстание Шейса в США в конце XVIII века, но они стерлись из коллективной памяти.

Оппозиционные лидеры часто протестуют против финансовой политики правительства, но они молчат о банках, потому что надеются на их поддержку. В фильме Висконти «Леопард» прагматичный глава аристократического семейства говорит: «Чтобы все осталось по-прежнему, все должно измениться». Оппозиционеры критикуют режим, обещают все изменить, но структурно система остается прежней. Для демократических перемен нужно, чтобы финансовый сектор контролировался обществом. Спекуляции должны быть запрещены законом, а финансы необходимо распределять в интересах населения — на проекты по созданию достойных рабочих мест, реконверсию и восстановление экономики. Я думаю, без этого никакая политическая альтернатива невозможна.

— Можно ли изменить экономику локально? Предположим, у нас есть большинство в парламенте, а может, и президент, которые хотят национализировать финансовую систему. Но не получится ли в итоге то, что случилось с Грецией, когда население хочет отказаться от выплаты госдолга и даже готово выйти из еврозоны, а потом правительство сдает вдруг назад?

— В следующем году у меня как раз выйдет книга о долговом кризисе в Греции. Я пытаюсь рассказать, что у Греции была другая возможность, а главная проблема заключалась в том, что правительство Ципраса даже не попыталось противостоять «Тройке» (Европейской комиссии, МВФ и Европейскому центральному банку) и сразу пошло на переговоры, не оценив при этом как минимум соотношение сил.

У Греции был огромный долг перед МВФ. Правительство должно было сказать: «Мы приостанавливаем на некоторое время выплаты по долгу, чтобы провести аудиторскую проверку и выяснить, насколько этот долг законен». Это в корне изменило бы ситуацию. Отказ от выплат всегда меняет ситуацию.

Но Ципрас испугался. Кроме того, правительство было главным акционером крупнейших частных банков, составляющих 90% рынка, то есть могло взять их под свой контроль. Но финансовый рынок очень концентрированный, это разорило бы банкиров, и Ципрас побоялся с ними ссориться. Хотя в Британии есть поговорка: «Если вы задолжали банку 1000 фунтов, это ваши проблемы; если вы задолжали 10 миллионов фунтов, это проблемы банка». Тактика Ципраса выглядела странно: он говорил, что у него есть возможность взять банки под контроль, но не сделал этого и, напротив, понадеялся, что банковские элиты помогут ему убедить Еврокомиссию облегчить долговое бремя Греции. Очень наивно и контрпродуктивно. А главное — перед выборами он обещал же людям, что остановит выплаты по долгу.

Я плотно работал со спикером парламента Греции как научный координатор аудиторской комиссии по долгу. Я просил её уточнить, что именно Ципрас обещал народу, но она уклонился от ответа. В общем, правительство Греции не выполнило своих обязательств. Теперь многие, включая левых, пораженчески настроены по вопросам структурных изменений, но на самом деле важно понимать, что альтернативы были.

— Вернемся к вопросу о локальных возможностях в конфликте с глобальными системами. Что именно в силах сделать социально ориентированное правительство, не отгораживаясь при этом плотной стеной от остального мира?

— Много чего.

— Например?

— Знаю, что сейчас в России это не слишком популярно, но мне кажется, что советское правительство в 1917–1918 годах показало всему миру, что можно национализировать банки, аннулировать долги и перераспределить собственность на землю. Последующие экономические и политические провалы СССР, особенно сталинизм, были связаны с массой разных причин, но не с этими решениями.

Но есть и более свежий пример — коллективная мобилизация в Исландии в 2008 году. Люди отказались выплачивать кредиты частным банкам. Под давлением уличной политики правительство организовало контроль за движением больших масс капитала, и это привело к быстрому восстановлению темпов экономического роста. Кстати, Исландия и Испания — единственные страны Западной Европы, где банкиры сидят в тюрьме.

Мне довелось поучаствовать в интересном опыте Эквадора в 2007–2008 годах. Новый президент Рафаэль Корреа обещал в ходе предвыборной кампании созвать референдум по изменению конституции, провести ревизию государственного долга и остановить выплату незаконной задолженности. Еще он обещал не подписывать соглашение о свободной торговле с США и закрыть американские военные базы в Эквадоре. Он действительно провел референдум по избранию новой конституционной ассамблеи, разработал новый проект конституции; все это было очень демократично. Чтобы провести аудит государственной задолженности, он собрал комиссию, в которой были 12 делегатов от социальных движений Эквадора и 6 зарубежных консультантов, в том числе и я. Мы изучали структуру долга 14 месяцев и обнаружили, что большая его часть незаконна. Правительство решило прекратить выплаты крупным международным банкам, в основном американским, и они были вынуждены согласиться: почти 70% долга было списано. Правительство использовало эти деньги, чтобы повысить социальные выплаты в образовании и здравоохранении. Как видите, никакого иностранного военного вторжения за этим не последовало.

Но есть другая беда: ни у кого нет новой программы. Левые и демократы боятся предложить экспроприацию банков. Чтобы бороться с тем же изменением климата, нужен контроль над энергетическим сектором, а не лидеры, какими бы симпатичными они ни были. Людям нужны радикальные решения. Над банками необходим общественный контроль.

— Вы представляете комитет по отмене незаконных долгов и консультируете разные правительства. Что именно вы делаете и что это в целом значит — «незаконный долг»?

— Мы объясняем реальные механизмы долговых обязательств, принципы работы МВФ и Всемирного банка. Мы изучаем общую политику правительств, занимающих деньги, потому что от нее зависит, законен долг или нет. Незаконный долг — это кредит, взятый в интересах привилегированного меньшинства. Законный долг берется в интересах большей части общества. Правительство, занимающее деньги, чтобы инвестировать в создание рабочих мест и борьбу с изменением климата, в своем праве. Но если государство занимает деньги, чтобы построить бесполезный огромный стадион, а в качестве подрядчика нанять корпорацию друзей, — это долг незаконный. Кроме того, долг в интересах большинства должен быть выдан на справедливых финансовых условиях. Нельзя, например, считать законной пятипроцентную ставку по кредиту, выданному на государственные нужды.

В международном праве есть понятие «одиозный долг». Его разработал русский юрист Александр Зак. Вкратце идея такова: каждое новое правительство должно выполнять обязательства предыдущего, но с одним исключением — если предыдущий режим брал кредиты не в интересах населения, а те, кто выдавал заем, знали об этом. На эту теорию опирались во время заключения Версальского договора в 1919 году. Польша стала независимым государством и была освобождена от выплаты долга, который Германия аккумулировала, чтобы колонизировать Гданьск и Вроцлав. Когда немцы ушли из Польши, они забрали свои долги с собой, потому что независимое государство не должно платить по долгам своих бывших оккупантов. Одиозным был признан и долг, накопленный царским режимом «в интересах польского народа».

— Сейчас в Лондоне идет процесс по выплате Украиной долга России. Как вы думаете, Украина должна выплатить деньги, которые могут пойти на вооружение российских армии и полиции?

— Ответ очевиден. Этот долг был взят прошлым правительством Украины, а сейчас его выплата не отвечает интересам населения обеих стран.

Впервые опубликовано здесь