Дэвид Харви: Мы должны декоммодифицировать целые сектора экономики.

Надо свернуть тот процесс, который происходит последние тридцать-сорок лет. Образование все больше и больше становится товаром. Оно должно перестать быть товаром и стать благом, доступным для всех. Здравоохранение сейчас является товаром, а должно быть благом доступным для всех. Мы должны декоммодифицировать целые сектора экономики.

Рассел Брэнд: Недавно я разговаривал с Элом Гором (вице-президент США во времена администрации Билла Клинтона) об изменении климата. Он уверен, что несет благородную миссию - побудить людей к большей экологической ответственности. Но когда я с ним разговаривал, продолжал думать и сказал: «Если вы хотите остановить климатические изменения, то вам необходимо более решительное регулирование деятельности энергетических компаний, определенных секторов экономики и труда. Иначе пагубное влияние на климат будет продолжаться». Есть ли в «Капитале» обсуждения того, что нет смысла просто призывать людей выключать воду, когда они чистят зубы?

Дэвид Харви: Это очень хорошая мысль. На мой взгляд, Эл Гор считает, что можно решить вопрос изменения климата в рамках капиталистической системы. Более того, он пытается защитить капитализм от последствий изменений климата. Я считаю, что движущей силой изменения климата является капиталистическое накопление: пока не будет найдено решение этого вопроса, мы и дальше будем слушать все эти обещания о новых технологиях, которые смогут решить проблему, но фундаментальная проблема не будет решена, если не вызывать на бой сам капитализм.

РБ: Все это не выглядит оптимистичным, не так ли? Использовать для борьбы с климатическими изменениями средства современного общества потребления, одновременно говоря о значимости индивидуального выбора, индивидуальной переработки мусора, всех этих «индивидуальных» решений.

Есть еще кое-что, о чем я хотел бы поговорить. Недавно я прочитал одно высказывание Ганди. Он говорил примерно следующее. Индия - это страна, состоящая из 70 000 деревень. Страна, экономика которой основывается на ремесленничестве и домомашнем производстве. В отличие от стран, где люди заняты на фабриках и заводах, здесь люди работают, используя время по своему усмотрению. Поэтому нет смысла сначала выгонять из Индии британцев, а потом делать то же, что и они. Индии не надо концентрироваться на выпуске массовой продукции как самоцели. Следует думать не о массовом производстве, а о производстве для масс, чтобы уничтожить заклятие комодификации. Пока люди будут считать, что им нужно все больше и больше товаров, у нас будут проблемы. Ганди также говорил, что эти 70 000 сел должны быть автономными, независимыми и торговать только излишками. Что Ганди пытался этим сказать?

ДХ: Это утопическое видение. На самом деле я не против утопий, они нам нужны. Думаю, Ганди говорит о том, что существует другой способ организации производства и потребления, который радикально отличается от западной индустриальной модели. Он критикует узкую трактовку развития общества, согласно которой для решения всех проблем нужно строить фабрики, и говорит, что есть другой способ. Но не стоит забывать, что и сами села могут меняться. Так, население в этих семьдесяти тысячах сел может вырасти. Возьмем, например, ситуацию с возникновением голода. Как решить проблему локального голода в условиях автономии? Я имею в виду, как разбираться с ситуацией, когда в 20 тысячах сел из 70000 голод? Предположим, что неурожай никогда не произойдет, но история показывает, что неурожаи все-таки бывают вследствие воздействия климатических факторов, халатности людей и тому подобного. Значит, необходима организация, которая сможет решать проблемы такого рода, а также перераспределять ресурсы между селами, когда это необходимо, ведь есть и другая проблема: в условиях автономии одни поселки станут очень богатыми, а другие - очень бедными. Ганди не думал о таких вещах, а я считаю, что стоит думать о способе организации, который сможет сблизить села с разным уровнем экономического развития. 

РБ: То есть Вы считаете, что Ганди говорит об анархо-синдикализме?

ДХ: Отталкиваясь от слов Ганди, можно дойти и до анархо-синдикализма, хотя я не думаю, что он имел его в виду. В наше время есть большой интерес к «экономике солидарности» и автономного развития - многие считают, что они могут быть решением экономических проблем. Мой ответ таков: автономия является хорошей штукой, но, когда ты знаешь, что с ней делать. Если между автономными группами нет отношений, то возникает неравенство, становится непонятно, как решать проблему голода и многое другое. Все вопросы можно решить путем интеграции локальных экономик. Тогда они смогут поддерживать друг друга в трудные времена.

РБ: Очевидно, Вы поддерживаете капиталистическую идею о роли государства, где оно является благом и должно выполнять перераспределительные функции?

ДХ: Скажем так. Нам нужен механизм перераспределения и взаимоподдержки. В отношении государства, если использовать термин «государство», то мы сразу будем думать о капиталистическом государстве. Мне не нравится капиталистическое государство, но одновременно нам нужна какая-то форма правительства, какие-то правительственные интервенции. Есть другие формы организаций такого рода. Например, мне нравится концепт муниципального или локального социализма Мюррея Букчина: у вас есть автономные ассамблеи, дальше есть надасамблеи, которые могут решать вопросы отношений между отдельными группами ассамблей. Выше функционирует наднадасамблея, что объединяет надасамблеи из Северной Америки и Южной Африки и существует для решения глобальных вопросов. Ведь для того, чтобы решить проблему вроде изменения климата, вам необходима всемирная организация. Нельзя исправить ситуацию тем, что все вдруг изменят собственное поведение, как вы об этом упоминали. Нужна какая-то правительственная структура координация, и я считаю, что аргумент об автономии является сильным, но он должен идти гораздо дальше. Когда я выражаю свою мысль, люди часто обвиняют меня: «О, ты поддерживаешь капиталистическое государство и просто хочешь предоставить ему власть, тогда как государство - это катастрофа!» Да, современное государство даже в большей мере является катастрофой и инструментом капиталистического господства, чем это было в девятнадцатом веке. Мы видим, как оно милитаризуеться для того, чтобы быть начеку, подавить социальную оппозицию и социальные движения. Я абсолютно против капиталистического государства, но это не значит, что я отвергаю какую-то форму централизованной власти, которая сможет решать широкий спектр вопросов.

РБ: Как мы можем добиться этого? Как нам создать такое государство, которое будет действительно благом и будет действовать в интересах населения? Я уверен, что Вам постоянно задают такой вопрос. Между прочим, как Вы рассматриваете неудачу советского коммунистического проекта, которая имела место в прошлом веке?

ДХ: Во-первых, я не считаю, что коммунистический проект был только большой неудачей.

РБ: Я имею в виду то, о чем обычно говорят - о Сталине и ГУЛАГе.

ДХ: С одной стороны, в истории действительно было много плохого, но, с другой стороны, интересно, что после распада Советского Союза продолжительность жизни на постсоветском пространстве значительно снизилась. Невероятное количество людей стали свидетелями того, как исчезли их социальные права. По моему мнению, неправильно говорить, что все, что сделали коммунистические режимы, было ужасным.

РБ: Вы думаете, что мое представление о Советском Союзе порожденно пропагандой?

ДХ: Я не говорю, что критика Советского Союза является безосновательной, но если Вы посмотрите, например, на Кубу, то увидите, что их система здравоохранения фантастическая.

РБ: Я видел одну хорошую передачу по телевизору, и ее ведущая говорила, что советский коммунизм сознательно или бессознательно создал социальные структуры, которые предшествовали ему во времена царизма, что, несмотря на декларируемые цели, в Советском Союзе существовали иерархические структуры, которые привели к преследованию и угнетению.

ДХ: Я не буду спорить с этим, но я также считаю, что стоит говорить не только об этом. Например, именно «коммунистическая угроза» создала те стандарты жизни, которые мы сейчас имеем в Европе. Если бы не она, тогда у нас не было бы такого государства всеобщего благосостояния, которое мы сейчас знаем, не было бы всех тех вещей, которые позволили нам повысить ожидаемую продолжительность жизни в таких капиталистических странах, как Великобритания, например. Кэмерон, думаю, первый премьер-министр, который покидает пост в ситуации, когда ожидаемая продолжительность жизни стала ниже, чем она была до того, как он попал на эту должность.

РБ: Продолжительность его собственой жизни, думаю, напротив увеличилась. Вам стоит увидеть охранников у его дома! Ничего не случилось с этими зеваками. Но смотрите, Дэвид, хотя моя позиция очень аморфная, и похоже, что она и в дальнейшем останется такой, нам все-таки нужны радикальные изменения. Часть этого изменения заключается в демонтаже капиталистического государства и создании новой системы, которая будет построена на принципе совместного пользования. Однако подобные идеи сразу падают на «зонтик сталинизма». Вы знаете, мне немного нравится Че Гевара, но попробуйте сказать такое в Майами - реакция будет бешеной. Я вырос в 1980-х во время Холодной войны, где у каждой из сторон была своя версия событий. И через полярность этих версий сейчас мне очень трудно воспринимать ностальгию по коммунизму - так, как словно коммунизм уже случился.

ДХ: Я не предлагаю делать то же самое. Я с интересом слежу за действующими программами изменений. Например, в Северной Сирии курды реорганизовали свою систему, используя структуру ассамблей похожую на ту, о которой мы говорили. В Испании сейчас много очень прогрессивных мэров, которые пытаются изобрести более демократические системы ассамблей.

Я думаю, что нужно много экспериментировать. Большая проблема с коммунизмом заключалась в том, что это была, как я ее называю «теория единственной пули», которая была создана в рамках классического марксизма - веры в то, что если производственные силы будут направлены в правильное русло, то общество направит и другие процессы в необходимом направлении. Сегодня же мы должны работать над целым рядом проблем. Одна из них - это отчуждения: политическое отчуждение, отчуждение от работы, отчуждения от повседневной жизни. У вас есть эта масса людей по всему миру, которая может быть пассивной, но потом что-то случается, и вы видите нерациональное, на первый взгляд, безумное, взрывное поведение: люди избирают президентом Дональда Трампа, например. Когда население находится в состоянии отчуждения, вы не можете сказать «голосуйте за коммунистов», поскольку оно так же отчуждено от коммунистической партии, как и от всего остального. Затем становится очень трудно снова выстраивать доверие, на это уходит много политической работы, поисков путей коммуникации. По моему мнению, социальные сети создали очень хороший способ коммуникации, но в то же время их организационные формы остались очень плохими: социальные медиа собирают людей, но не могут организовать их. Сейчас мы должны думать, как можно построить новые организационные формы.

Возвращаясь к вопросу ностальгии по коммунизму, я думаю, что стоит говорить об отдельных успешных элементах системы. Например, система здравоохранения и образования на Кубе.

РБ: Я понял. Вы поражены красотой оригинальной идеи и ее критическим потенциалом.

ДХ: Вы прекрасно сказали. Это именно то, в чем я заинтересован.

РБ: Я попал на Кубу еще сравнительно молодым. Мне было 22. Это было просто замечательно. Я был там для того, чтобы снять рекламу для жвачки - наиболее бессмысленного продукта, который только можно представить. Это даже не еда, а просто ритуальный акт жевания - в то время, как некоторые люди голодают. Тогда я был наркоманом, хотя сейчас, к счастью, я «чистый». Это значит, что где бы я ни был, я должен был идти и искать людей, которые знают, где найти наркотики. А это, с другой стороны, означает, что я забиваю на все и «ныряю в кроличью нору». Я вдруг оказывался в этих местах, гаванских трущобах - и, знаете, мне очень понравилось: люди, муралы, ощущение радости и ликования. Машины 50-х, улицы, раскрашенные людьми, вообще постоянное присутствие людей и их креативности. Вы говорите, что отчуждение появляется, когда ты не чувствуешь, что участвуешь в жизни города, когда ты не являешься частью культуры, когда ты знаешь, что у тебя нет власти, когда ты знаешь, что ни в чем нет никакого смысла, и тогда ты чувствуешь себя потерянным. Когда я был там, я чувствовал что-то другое - хотя и постоянно был под действием наркотиков, поэтому весь мой опыт проходил через этот фильтр. Это все было до того, как я узнал, что у них чертовски хорошая стоматологическая система и так далее.

Собственно, когда мы представляем идею людям, мы должны объяснить, что Ленин, Троцкий, большевики и другие приняли определенные идеи из книги и использовали их для революционного коммунизма. И именно это привело к краху: падение стены, распад Советского Союза и все то, что происходит сейчас в России.

ДХ: Да. Это вопрос, который мне часто задают, и я стараюсь не отвечать на него прямо и говорю: Ленин, Троцкий и все эти люди читали «Капитал». Они взяли некоторые мысли из него и сделали определенные вещи. Наша задача сейчас прочитать «Капитал» и понять, что можем сделать с ним мы.

РБ: Что нам делать?

ДХ: Первое - это научиться его читать. Это нелегкая задача, поэтому я надеюсь, что то, что я пишу, поможет людям.

РБ: Это жизненно необходимо, потому что никто не будет читать «Капитал», но Вы все равно продолжаете вашу важную работу.

ДХ: У меня есть также курсы, размещенные онлайн. Вы можете пройти курс «Капитал Маркса: том 1» и «Капитал Маркса: том 2». Воспользуйтесь этой возможностью, но убедитесь, что вы понимаете -  Маркс, разоблачает природу этой системы, а не только ее внешние проявления. Нам не нужно заучивать Маркса. Смысл в том, чтобы овладеть его методом анализа. Ладно, эти люди отчуждены, но почему они отчуждены? Откуда возникает отчуждение? Какая тут связь с природой трудового процесса? Почему он сейчас именно такой? Почему для капиталистического производства необходимый трудовой процесс, который приводит к уничтожению власти рабочего? Почему все это существует? Маркс говорит одну замечательную вещь, начиная с этого один из разделов «Капитала». Он говорит примерно следующее: «У Джона Стюарта Милля есть проблема. Он говорит, что у нас сейчас есть вся эта куча машин, которая может сэкономить силы рабочих, но забавная штука заключается в том, что, кажется, труд рабочих стал тяжелее, чем он был до того». Маркс говорит, что, конечно же, он не стал проще, ведь машины существуют не для того, чтобы упростить рабочий процесс, а для того, чтобы получить большую выгоду и больше добавленной стоимости, больше прибыли с рабочего. Поэтому понятно, что если машина должна помочь в получении прибыли, то она это и будет делать.

Это дает нам понимание сути капиталистических технологий, до которой не мог дойти Джон Стюарт Милль, но которое очень четко продемонстрировал Маркс. Для капиталистического производства необходимо, чтобы рабочий был лишен власти. А когда у него нет власти, угадайте, что происходит? Люди начинают вести себя отчужденно. Когда начинаешь думать об этом таким образом, говоришь: «Ох!» Вот что начинаешь понимать после прочтения «Капитала». После этого я не могу слушать любую дискуссию о технологическом развитии, и не видеть какую-нибудь привязанную к этому социалистическую утопию. Сейчас некоторые люди ждут появления искусственного интеллекта, и смотрят на это как на социалистическую утопию. Вы видите, что происходит: Uber начинался как некая «sharing economy», а затем мы наблюдаем, как он капитализируется и кто-то становится миллиардером. 

РБ: Вы восхищаетесь гибкостью системы. Она хорошо это умеет, не так ли? Я имею в виду, многие говорят, что капитализм убедителен с морально-этической точки зрения.

ДХ: О, он скользкий, он очень-очень скользкий.

РБ: Система гибкая. Она может проглотить что угодно: это хорошо видно на примере того, как она встраивается в культуру. Возьмите к примеру хип-хоп, который начинался как что-то очень закрытое, потом прошел этап утопичности и красоты, а потом он уже коммодифицируется, коммерциализируется и становится товаром - и как товар продается. Эта идеология настолько эндемична и всеобъемлюща, что становится невидимой. Поэтому вы говорите, что способность скрываться - это в ДНК капитализма. Благодаря сокрытию собственной природы капитализм и может существовать. Вы знаете, что я думаю, когда люди говорят о системе и проблемах в системе? Они не видят того, чего не видел Милль и о чем Маркс говорит: «Да нет, нет, нет. Все прекрасно работает». Бюрократическая система, бюрократические институты прекрасно работают - со стопроцентной эффективностью. Хорошо, но что делать с климатическими изменениями, что делать с отчуждением, неравенством, бунтами? Кто та страта, для которой система выгодна? Как мы можем влиять на них и выступать против?

ДХ: Я думаю, очевидно, кому выгодна система - тому, кто получает прибыль. Джеффу Безосу, например.

РБ: Кто он?

ДХ: Это человек, связанный с Amazon.

РБ: Этот чертов Amazon! Они часть проблемы, поскольку они не платят никаких налогов, очень могущественные и контролируют все. Они также должны исчезнуть.

ДХ: Это как Google и другие монополии, которые так функционируют. Они так работают, и я тоже вынужден пользоваться их услугами.

РБ: А можно не пользоваться?

ДХ: Мы вынуждены пользоваться их услугами. В то же время, благодаря нам монополии получают прибыль. Все эти системы получения выгоды оказывают влияние и в сфере культуры. Формы эксплуатации и присвоения существуют уже довольно долгое время, но сейчас они стали хроническими, учитывая то, что у капиталистов нет новых мест, куда двигаться, и новых вещей, которыми можно было бы заниматься. И сейчас капитализм все больше и больше начинает давить на культуру, ее производство и коммодификацию.

РБ: Что Вы имеете в виду под «коммодификацией культуры»?

ДХ: Например, если мы хотим получить быстрый оборот капитала, тогда мы должны создать спектакль, который будет мнговенно разыгран и мгновенно исчезнет. Это не так, как с ножами и вилками моей бабушки, которыми можно пользоваться 150 лет. Олимпийские игры продолжаются десять дней, а потом исчезают. Они становятся прекрасным средством капиталистического накопления: значительные средства используют на перестройку инфраструктуры и все, что выгодно строительным компаниям. Игры закончились, а когда следующие игры? И сколько сейчас проходит различных биеннале? Почти каждый город имеет биеннале - Венеция, Шанхай и так далее. Вдруг становится понятным, как мошеннически используют целый культурный пласт для коммодификации, развития рынка недвижимости.

РБ: Да. Я смотрю на это, как на матрицу коммодификации, которую можно увидеть во всем. Если бы матрица имела что-то настолько органическое, как пальцы, можно было бы увидеть ее пальцы на всем вокруг. Например, футбол. Суть игры подвержена этому процессу коммодификации, поскольку отдельный опыт может легко превратиться в продукт.

Даже ядро ​​футбольной общественности, ее история и ритуалы коммерциализируются - все пространство единства тоже становится продуктом. Наслоения и наслоения коммерции окружают игроков: они появляются в рекламе, реклама появляется на футболках, кажется, скоро и на игровом поле будет реклама и она начнет проходить через наше сознание. Мне кажется, что я коммодифицирую даже людей. Сейчас мне надо сознательно ограничивать тенденцию к ассоциации людей с тем, что они могут для меня сделать. Что ты для меня сделаешь? Я могу заняться с тобой сексом? Я сейчас не думаю об этом, Дэвид, я изменился. У меня есть жена. Я думаю, что взгляд на людей, как на товар, является результатом этого господствующего взгляда. Ты сейчас говоришь об отчуждении, которое люди понимают так: «О, нет. Меня можно очень легко заменить. Я просто органическая часть этой машины». Другая часть этой истории - это то, что мы начинаем смотреть друг на друга как на товар, теряя оптику гуманности.

ДХ: Да, если бы Вы меня спросили, какую наиболее важную политику я хотел бы увидеть в действии, то я сказал бы, что политику декоммодификации. Надо свернуть тот процесс, который происходит последние тридцать-сорок лет. Образование все больше и больше становится товаром. Оно должно перестать быть товаром и стать благом, доступным для всех. Здравоохранение сейчас является товаром, а должно быть благом доступным для всех. Мы должны декоммодифицировать целые сектора экономики. Это социализм - это не коммунистический, но социалистический проект. Ты также совершенно прав в том, что мы должны перестать коммодифицировать других. Вместо того, чтобы воспринимать друг друга как инструменты для нашей деятельности, которые можно эксплуатировать, мы должны смотреть друг на друга как на людей.

РБ: Наша экономическая идеология требует создания биологически и психологически стимулированной безграничности наших потребностей и желаний для того, чтобы увековечить себя в сознании индивида и существовать там, вне его экономической роли, ведь людям также необходима и духовная роль для того, чтобы придерживаться идей.

ДХ: Я думаю, что мы можем начать делать что-то в направлении декоммодификации уже сейчас - например, требовать от Лейбористской партии отменить студенческие долги.

РБ: Об этом и был разговор.

ДХ: Надо перестать говорить об этом и действовать. Далее надо сделать так, чтобы достаточно денег попадало в сектор здравоохранения, чтобы он стал по-настоящему не коммодифицированным. Тогда мы сможем избавиться от приватизации части системы. Консерваторы хотят уничтожить NHS [медицинское обслуживание, предоставляемое государственной службой здравоохранения - прим. Redflora] - надо это остановить. Есть реальная политика, которую можно проводить в краткосрочной перспективе - это радикальное начало. Если люди начнут думать в терминах декоммодификации о таких вещах, как образование и здравоохранение, то потом можно расширить «декоммодификационный проект» на жилье, а затем и другие базовые продукты.

РБ: Знаете, когда люди выходят из «секты», например, сайентологов, они нуждаются в том, с кем можно сесть и просто поговрить после этого. Им нужен кто-то, кто скажет: «Все, что тебе говорили - это неправда, возвращайся домой к маме и папе». Здесь я хотел бы спросить, как мы можем разъединить человека и идеологию, если эта связь глубиной в поколение? Когда я иногда пытаюсь почувствовать себя лучше, я общаюсь с молодыми людьми и рассказываю им о своих взглядах. Мне кажется, что я могу повлиять на них и дать им понять, что они были индоктринированы идеологией, а то, что они хотят получить определенный товар, телефон, например, является результатом индоктринации. Но проблема в том, что им нельзя говорить, что они не хотят телефон, потому что он им нужен. Они думают о деньгах, о чем бы они ни думали? Как они могут не думать о них? Как нам начать видеть вещи, о которых Вы говорите? Вы сказали, что Вам очень нравится в марксистском анализе его правдивость, точность, критический потенциал для деконструкции реальности. Как мы можем прорваться через все наслоения насажденных идей, которые окутывают ум молодых людей?

ДХ: Я думаю, есть много способов сделать это. Маркс говорит, что сначала надо выбрать определенные виды практик, очень простых практик, например, не использовать людей в качестве инструментов для достижения собственных целей. Знаете, эти изменения в области практики очень важны. Второе, что мы можем сделать - это политическое движение, провозглашающее: «Мы не должны создавать людей, которых создаем сейчас с этой неолиберальной этикой». Мы можем сделать так, чтобы люди читали, например. Ты вспоминал Ганди. Иногда люди читают Ганди и очень меняются в том смысле, что они начинают думать о мире иначе. Этот образовательный процесс должен стать частью политического движения, и я думаю, что потом это движение может начать создавать новые формы управления и демократии. Например, те, что возникают в Барселоне: радикальный мэр которой пытается изобрести новые формы демократических обсуждений.

РБ: Эти новые формы уже работают? Я только знаю, что в Испании может случиться кризис из-за этого.

ДХ: Да. Они только начали работать над внедрением, и это лишь один из проектов. Все они появились как результат действий группы людей, которые начали экспериментировать. Они собрались вместе и сказали: «Нам надо создать что-то радикально новое». Мэр происходит из движения против лишения должников права на заложенное имущество (anti-foreclosure movement), она очень прогрессивная и ей помогает альянс прогрессивных политиков. Я интересуюсь городами и могу сказать, что сейчас действительно довольно много радикальных мер по всему миру. Даже такие города, как Сиэтл или Лос-Анджелес сейчас имеют радикальных депутатов, которые начинают делать вещи на совершенно другом уровне. Политическое движение не может быть создано сверху вниз: оно развиваеться органично во время повседневной жизни людей.

РБ: Я согласен. К тому моменту, пока власть не станет ближе к людям, идея того, что государство является благом, кажется абстрактной.

ДХ: Для меня это более диалектический тип отношений внутри централизованной власти. Кто-то, как мэр города, имеет определенную централизованную власть, но все остальное зависит от местных движений. Далее, когда движения хотят что-то сделать, они нуждаются в поддержке, которую им может предоставить мэр. То есть, если Вы хотите разработать жилой комплекс с доступным жильем, то вам потребуется поддержка города для того, чтобы получить землю.

РБ: Эти формы более локализованного городского правительства действительно интересны. Я бы назвал это явление определенным индикатором углубления децентрализации и, возможно, концом нации-государства. Я имею в виду вот что: смотрите, что происходит в некоторых штатах США и в Великобритании. Я знаю, что для Брекзита было много причин, но мне кажется, что в рамках движения децентрализации в Британии власть становится ближе к людям, люди получают определенный уровень власти над своей жизнью.

ДХ: Я не верю в децентрализацию как универсальную формулу. Я имею в виду, что децентрализация - это один из лучших способов для организации контроля. Подумайте об этом. Рынок - это очень децентрализованная система, в которой при этом сконцентрирована большая политическая и экономическая власть, поэтому я не считаю, что децентрализация — это решение.

РБ: Капиталистическая система, централизованная как идеология. Она имеет столь четкую и простую инструкцию - получать прибыль, получать прибыль, получать прибыль ... Знаете, она как бы прета [1] - существо, имеющее многосложную природу и постоянно скрывается. Итак, капитализм всегда избегает регулирования на национальном и локальном уровнях. Другой момент, который стоит артикулировать, - это Ваши слова о политической партии, которая была бы верной некоторым базовым принципам. Думаете ли Вы, что такая политическая сила может выжить внутри правительств и господствующей идеологии? Особенно учитывая то, что произошло в Греции и Швейцарии.

ДХ: Да-да. Это один из очень важных вопросов. У вас есть прогрессивные политические движения, которые потом узнают, что политическая власть определенным образом ограничена, что финансирование также ограничено, и они начинают делать вещи, которые делают все, и становятся такими же, как их протвники. Мы это видим в истории Лейбористской партии, которая, придя к власти, впоследствии стала гораздо более прокапиталистической. Поэтому я думаю, что вся идея революционного толчка должно быть более серьезно воспринята. Партия, которая станет локомотивом реформ, должно создать то, что можно назвать революционными реформами, которые откроют путь для других весомых изменений.

РБ: Что бы Вы сделали приоритетом: создание государственных институтов вокруг сектора здравоохранения и образования, или создание жесткого регулирования предприятий, учитывая то, о чем мы говорили?

ДХ: Я не против регулирования капиталистического класса, я очень даже за.

РБ: Как для Вас это выглядит?

ДХ: Я хочу видеть строгие правила относительно уровня выбросов отравляющих веществ, а также строгие правила безопасности и охраны здоровья на рабочем месте, на фабриках и в других местах.

РБ: Строгое регулирование предприятий. Хотели бы Вы видеть также строгое регулирование уровня заработной платы?

ДХ: Просто представьте себе, что было бы, если бы был универсальный принцип, вроде принципа федерации коооперативов Мондрагон. Это великий испанский кооператив, который со временем становился все больше и больше. У них есть правило, согласно которому разница в заработной плате не может быть больше, чем 1 к 3.

РБ: О, это очень круто!

ДХ: Да. Сейчас соотношение увеличилось до 1 к 9, из-за давления которое на них оказывали. Представьте, что все корпорации имели бы такое правило: процентная ставка получения прибыли от капитала не должна быть больше, чем 1 к 3. Сейчас главы крупных корпораций получат 300- или 400-кратные доходы.

РБ: Им очень не понравится эта идея.

ДХ: Но если это оформить законодательно, мы будем жить в радикально ином мире. Слышали ли Вы об этом недавнем скандале относительно размера заработной платы руководителей университетов? Они зарабатывают невероятное количество денег, экономя при этом на количестве работников факультетов.

РБ: Это очень привлекательно, не так ли? Все втягиваются в это. Я очень быстро втянулся. Очень трудно остаться вне системы.

ДГ: Правильно.

РБ: До того, как у меня появилось много денег, я знал, что это нехорошо, но в то же время тебя соблазняет комфорт, по крайней мере его иллюзия.

ДГ: Должен признаться, что также чувствую нечто похожее.

РБ: Вы тоже? Спасибо Вам за это. У меня есть хайповая идея - для действительно глубоких и реальных изменений нам не нужно думать о популяризации анализа и критики, потому что мне кажется, что люди знают, о чем идет речь. Я думаю, что им нужно понять, что изменения возможны. Я думаю, мы должны сделать так, чтобы люди почувствовали себя по-другому. Создать антитезис отчуждению, о котором Вы говорили.

ДГ: Это обычная часть прогресса, Вы правы. Если люди не почувствуют себя по-другому, все будет потеряно.

РБ: Да. Вы упоминали возможность массовой коммуникации. Одним из моментов, который изменил мое отношение к политической коммуникации, стало открытие такого молниеносного способа общения, от которого люди цепенеют: «О боже мой! А так можно!». Знаете это движение Adbusters Media Foundation? Они предлагают, например, уничтожить корпорации, и это заставляет меня биться в экстазе. Когда мы выступаем за сохранение больницы или поддерживаем профсоюз, тогда как действуем в той среде, которую они знают, как контролировать. Я чувствую, что таргетированная кампания типа «Наша задача - уничтожить, взорвать, разобрать корпорации» может быть эффективной. Это очень трудно провернуть с большими, чертовски популярными компаниями, ведь мы все пользуемся их услугами. Но все эти идеи ... есть потенциал для них? Мне сложно смотреть на Google и Amazon с неприязнью, хотя я и понимаю в чем проблема. Эти логотипы, эти бренды, этот комфорт - он настолько привлекательны, Дэвид. Вот, например, таксист - это, черт побери, одна из немногих рабочих профессий, где люди могут нормально зарабатывать. Затем появляется этот невероятно удобный Uber, и что делать? Как нам изменить то, как люди смотрят на этот мир?

ДХ: Вы можете бойкотировать Uber или использовать другую интересную стратегию. Uber уже бойкотировали в Нью-Йорке. Это было на следующий день после того, как Трамп ввел запрет на въезд в США мусульман из некоторых стран, и очень много людей поехали в аэропорт Кеннеди. Обычные водители такси вышли на забастовку, и я как раз приехал в аэропорт. Было просто невозможно уехать из аэропорта, но Uber не вышел на забастовку и фактически сорвал ее. На следующий день в соцсетях сказали: «бойкотируем Uber», и Uber потерял половину своих пассажиров. Я подумал, что это очень интересный случай и можно продолжать делать нечто похожее - нам еще не раз выпадет такая возможность.

ДХ: Я думаю, иногда эти символические вещи очень важны. Поэтому я поддерживаю символические акции. Например, движение «Захвати Уолл-стрит» был символическим, и оно действительно изменило дискурс о неравенстве, привнеся концепт 1%. Многие люди из этого движения считают, что он был просто ужасным провалом, но я так не думаю. Я считаю, что там произошло нечто чрезвычайно важное.

РБ: Слишком рано говорить, как говорится.

ДХ: Да, слишком рано говорить. 

Примечание

1. Прета - голодный дух в древнеиндийской мифологии

Впервые опубликовано здесь