Илья Будрайтскис. Фигура Ленина вызывает у власти шизофрению

Я бы назвал Владимира Ильича не прагматиком, а человеком, способным пересматривать собственные взгляды под влиянием меняющейся реальности. Это разные вещи. Ленин не просто внимательно следил за событиями, но по-настоящему учился у них. Но все эти изменения происходили в рамках того мировоззрения, которое Ленин сохранил до конца. Он никогда не пересматривал свое место в классовой борьбе, свои взгляды на неизбежность конца капиталистического порядка.

22 апреля исполняется 150 лет со дня рождения Владимира Ленина, и, конечно,  подобный юбилей, если представить его в СССР, с размахом отмечался бы. В 90-е годы  на волне оголтелого негатива в отношении всего коммунистического прошлого Ленина демонизировали, а в современной России мы наблюдаем, что эту фигуру государство пытается вообще убрать из общественного и медийного пространства. Действительно ли Ленин – в отличие, например, от образа другого советского вождя, Сталина - стал для власти и народа менее значимым историческим персонажем?

Я не совсем согласен.  Последние годы образ Ленина как раз достаточно часто присутствовал и в продуктах массовой культуры, и в выступлениях первых лиц государства. И все эти упоминания носили, как правило, исключительно негативный характер. Ленин изображался в качестве преступника, иностранного агента, фанатика, который был готов поступиться интересами страны ради реализации своих утопических идей. Так что установка на политическую криминализацию Ленина, на изображение его в качестве отрицательного исторического героя, выглядит вполне очевидной. И, конечно, она пряма связана с общей линией на криминализацию революции - и российской революции 1917-го, и революции в принципе как явления.

Однако Ленин для современного российского государства остается противоречивой фигурой. С одной стороны, как исторический герой он отрицательный - это революционер и разрушитель государства. С другой стороны - это основатель нового советского государства, и в этом качестве он вписывается в официальную идею преемственности всех государственных форм, которые в России существовали за всю ее историю. В рамках этой концепции, Российская империя, Советский Союз и сегодняшняя Российская федерация плавно перетекают друг в друга, между ними нет никакого исторического разрыва, и они представляют лишь разные имена и лица одного и того же государства. С этой точки зрения, Ленин достоин уважения ровно в той же мере, как Иван Калита, Елизавета Петровна или Борис Ельцин. Это Ленин, очищенный от своих политических идей и реальной биографии, Ленин-функция, Ленин-памятник. Как только Ленин становится настоящим историческим Лениным – бунтарем и разрушителем Старого порядка – он моментально превращается из засуженного правителя в монстра.

Именно это странное шизофреническое место Ленина в сегодняшней официальной исторической политике прямо предопределяет отсутствие каких-либо серьезных торжеств и общественных дискуссий вокруг этого юбилея. В то же время, существует давняя традиция демонизации Ленина у постсоветской интеллигенции, и мне кажется, что эта либеральная криминализация Ленина как фанатика и апологета насилия, парадоксальным образом смыкается с консервативным осуждением Ленина как разрушителя империи и германского шпиона. 

В то же время если мы возьмем российское консервативно-патриотическое сообщество, то за исключением его клерикально-монархической части, как правило, оно в идее вот этой преемственности всех исторических этапов существования России  как раз признаёт, при всем зачастую негативном отношении к революции, роль  Ленина и большевиков в создании великой в их понимании страны – СССР.  Как вы оцениваете отношение к Ленину сегодня со стороны разных российских общественных и политических сил?

Вы правы, действительно наша патриотическая общественность склонна оценивать Ленина позитивно – но лишь постольку, поскольку она связывает его с советским период, который прежде воспринимается его как опыт могущественного государства, империи. Но такое положительное отношение к Ленину как основателю этого государства со всей необходимостью влечет за собой полное непонимание или отрицание тех идей, которые Ленин на самом разделял и которые направляли его деятельность.

Идеи Ленина ни в коей мере не являются государственно-патриотическими, наоборот -  они основаны на необходимости исчезновения, отмирания государства. Эту мысль Ленин последовательно отстаивает в одном из своих главных текстов - «Государстве и революции». С этим связана и ленинская модель Советского Союза - не национального государства, но прообраза интернационального негосударственного социалистического сообщества, частью которого может стать любая страна. Уважение к Ленину со стороны государственных патриотов (как правило, в связке со Сталиным) основано на неуважении и невнимании к нему как политическому теоретику и практику. А теория и практика для Ленина всегда были неразрывно связаны.

Во времена Ленина политические партии или движения строились исходя из идеологем, принципов, образов будущего. Современная политика в нашу эпоху постмодерна стала полем политических технологий и пиара, а не идей. Если мы говорим о политической практике – то  насколько политическая практика Ленина, на Ваш взгляд, сейчас актуальна?

Да, сегодняшнее восприятие политики основано на достижении  связано с эффективностью, которая безразлична к каким-либо идеям. И поэтому сама жизнь Ленина представляет собой вызов такому циничному отношению к политике. Ленин, конечно, был человеком идейным, который ради своих принципов был готов идти против течения, против обстоятельств, идти на риск с перспективой остаться в практически полном политическом одиночестве. С другой стороны, именно вот эта идейность и принципиальность позволила ему возглавить революцию в 1917 году. Его известная фраза, что принципиальная политика является самой практичной, полностью подтверждается его собственной жизнью. И конечно, история Ленина вступает в противоречие с инструментальным и циничным представлением о политике, которое мы видим сегодня. Эта история постоянно напоминает не только о том, что своим идеям нужно следовать до конца, но и о том, что идеи способны менять действительность.

Как тогда с этим соотносится известное восприятие Ленина как гения тактики, политических интриг,  способного ориентироваться в ситуации и принимать решения, когда другие находятся в растерянности,  и, несмотря на свои принципы, идти на какие-то компромиссы, необходимые тактические союзы?  Если смотреть на  реальные факты его биографии, он выглядит человеком крайне прагматичным, что не в последнюю очередь и послужило успеху большевиков.  

Я бы назвал Ленина не прагматиком, а человеком, способным пересматривать собственные взгляды под влиянием меняющейся реальности. Это разные вещи. Ленин не просто внимательно следил за событиями, но по-настоящему учился у них. Например, лозунг власти Советов Ленин выдвинул, когда рабочие советы в ходе революции 1905-го года стали рождаться снизу. К появлению в начале 1917-го Совета в Петрограде Ленин, как мы знаем, также не имел никакого отношения, но в этой форме власти самих рабочих и солдат он увидел альтернативу сохранению власти в руках элиты, сформировавшей Временное правительство. Важно также вспомнить, что никого неизменного «плана» партии у Ленина также не было: если в 1902, в своей известной книжке «Что делать» он отстаивал идею партии как узкой организации профессиональных революционеров, то в момент после начала революционных событий 1917-го большевики под руководством Ленина превратились в массовую партию, куда в течении года вступили десятки тысяч людей, не имевших прежде политического опыта. Отдельно стоит сказать и об отношениях Ленина с другими революционерами. Так, в течении долгих лет он вел жесткую полемику с Львом Троцким или Александром Богдановым, однако во время и после революции 1917-го сотрудничал с ними как с товарищами и единомышленниками. Однако все эти изменения происходили в рамках того мировоззрения, которое Ленин сохранил до конца. Он никогда не пересматривал свое место в классовой борьбе, никогда не пересматривал свои взгляды на неизбежность конца капиталистического порядка.

Исторические фигуры, которые связаны с такой идейностью, когда человек ведом исключительно некими принципами, довольно-таки неудобны для современного дискурса - ведь они очень мало похожи на современных политиков, которые руководствуются, в основном, практическими выгодами. И выглядят, вероятно, даже угрожающими для самой государственной машины? Ведь даже историческая память о таких фигурах дискредитирует современные тотально фальшивые политические системы.

Действительно,  люди с твердыми принципами представляют для нынешней системы не то что бы опасность, но они остаются для  неё непонятными.  Другое дело, о каких именно принципах идет речь. Если мы посмотрим на Россию начала XX века, то ее отличием от современной было существование какого-то количества людей – преимущественно, военных и чиновников, - искренне преданных монархии, и для которых  ее крушение стало личный трагедией. Сегодня сложно представить, чтобы у существующего российского государства были бы такие же принципиальные сторонники, как те, кто когда-то противостоял и проиграл красным в Гражданской войне. 

Поэтому вопрос не только в твёрдости принципов, но и в том, насколько за сегодняшним порядком вещей можно увидеть неизбежность его краха. Именно марксистский подход Ленина позволил ему в большей степени предвидеть будущее, чем сторонникам сохранения Российской империи.

С момента распада Советского Союза в мире возобладала точка зрения,  что с концом самого большого социалистического государства коммунизм как утопическая идея доказал, якобы, свою нежизнеспособность. Если мы не имеем в виду элементы какие-то социального государства, но и они сегодня сворачиваются.  В 90-е это объяснялось полной победой либерализма, а теперь скорее тем, что мир изменился, больше нет того пролетариата, классового общества, и  даже левые эксперты признают, что сейчас трудно анализировать марксистским инструментарием современный труд, цифровую реальность и так далее. Насколько в этих условиях актуально теоретическое наследие Ленина, марксизма-ленинизма?

Стоит сказать, что Ленин предпринимал свой анализ, например, империализма или развития капитализма в России в ситуации, когда после «Капитала» Маркса мир тоже очень сильно изменился, и начало  XX века было во многом непохоже на мир в середине XIX-го. Ленинская мысль представляла собой достаточно смелое обновление марксистской теории. Ленин был уверен в необходимости социалистической революции в России,  которая не было развитых капиталистических отношений,  а рабочий класс составлял абсолютное меньшинство населения.

Поэтому Ленин учит нас  прежде всего тому, что мы не должны рассматривать марксистский анализ как догму  и полностью его отвергать, если он плохо накладываются на существующие обстоятельства. Проблема состоит в том, что в представлении большинства старшего поколения в России марксизм связан восприятием, которое прививалось советским политическим образованием и действительно состояло из набора догм, которые было мало связаны с реальностью и которые нужно было просто заучить наизусть.

Конечно, мало кто спорит с тем, что сегодняшний мир очень сильно отличается от того мира, в котором жил Ленин. Промышленный рабочий класс отчасти утратил свое значение и сильно изменился. С другой стороны, появились новые формы наемного труда. Тем не менее, основное противоречие капитализма – между трудом и капиталом – не только никуда не исчезло, но ощущается все острее.

Если мы говорим о современном капитализме, то современные формы занятости, на первый взгляд, очень гибкие, сетевые, при этом крайне индивидуальны. То есть нынешних «пролетариев» не так много уже  объединяет с другими трудящимися, их интересы не защищает профсоюз, никто не контролирует, чтобы они не перерабатывали.  Вообще можно ли говорить о той солидарности трудящихся, которая занимала такое важное место в идеологии большевиков?

Индустриальный капитализм первой половины XX века тоже автоматически не порождал сам по себе солидарность между наемными работниками. Достаточно вспомнить, что фордистское производство вообще не подразумевало никакого общения между рабочими, стоящими у конвейера. Если между ними и рождалась солидарность и представление о необходимости коллективных действий, то это было не потому, что они просто находились вместе на одной фабрике. Это было связано с политической борьбой, с распространением социалистических идей. С тем, что вопреки разделению и отчуждению, которое господствовало между людьми в капиталистическом производстве, благодаря деятельности социалистов наемные работники осознавали общность своих интересов. Не говоря у же о том, что в России на  момент  революции 1917 года вообще подавляющее большинство населения не относилась к рабочему классу, и тем не менее, не только приняло активное участие в революции, но и стала ее движущей силой – например, если говорить о солдатах и матросах, которые вышли из крестьянской среды.

Поэтому если мы говорим о том, какие силы сегодня могут бросить вызов сложившемуся порядку вещей, то должны понимать, что они могут прийти в движение только благодаря своему участию в политике, а не только исходя из их места  в современной социальной структуре.

Но мы наблюдаем в целом в мире очень серьезное ослабление партий как института, который способен что-то определять, падает доверие населения к большинству политических сил, мы видим это по выборам в разных странах. Одной из ключевых идей Ленина была идея о ведущей роли партии, как силе, меняющей реальность.  Способны ли левые партии играть  такую роль и насколько они вообще жизнеспособны в современном мире?

Ленинская концепция партии была вызовом представлениям о партиях, существовавших в его время – не только парламентским партиям элит, но и массовым рабочим, вроде германской социал-демократии. Европейские социал-демократы исходили из того, что рабочие, просто в силу своего отношения к средствам производства, должны рассматривать партию как выражение своего классового интереса. Ленин отвергает этот подход и настаивает на том, что партия - это организация революционеров, это не массовая организация рабочего класса. Такой взгляд на партию для марксистов того времени выглядел откровенно еретическим, но был на самом деле очень связан с  условиям российского самодержавия и с особенностью русской революционной традиции XIX века, на которую Ленин тоже в известной степени опирался.

Поэтому если мы сегодня говорим о кризисе партийной системы, то прежде всего, речь идет о кризисе парламентских партий в рамках существующих институтов либеральной демократии. И ленинский партийный урок для сегодняшнего времени состоит в том, что необходимо искать новые формы политической организации, которые могли бы адекватно ответить на политический и социальный кризис.

Если мы говорим о современных партиях левого спектра на Западе, то складывается впечатление, что они в какой-то момент сместили свой фокус с защиты интересов трудящегося большинства на защиту интересов различных  меньшинств, национальных, ЛГБТ, феминистскую и экологистскую повестку. В то же время новые правые, наоборот, стали себя позиционировать как представителей рабочего класса.  Не с этим ли связано падение популярности системных левых сил? Почему вообще произошла такая перемена в повестке?

Я не думаю, что это мнение полностью соответствует  реальности. Возьмите, например, в США очень успешную кампанию Берни Сандерса, хотя он и вышел уже из президентской гонки. Он прямо говорил о том, что обращается ко всем наемным работникам, невзирая на их идентичность и культурные установки.  С другой стороны, борьба за права женщин и меньшинств, в том числе национальных, для социалистического движения исторически никогда не была отделена от борьбы за интересы трудящегося большинства.

Если же такое противопоставление где-то и произошло, то это случилось, как мне кажется, в результате того, что часть левых партий, став частью истеблишмента, стала проводить социальную политику, направленную фактически против интересов тех, кого они раньше  защищали. Иногда этот поворот прикрывался новой риторикой, связанной с защитой прав меньшинств. Хотя мы видим, что положение меньшинств, которых якобы защищают эти сдвинувшиеся в либеральную сторону левые партии, по-прежнему остаются очень уязвимым.

Феномен Берни Сандерса интересен тем, он появился в такой стране как Америка, где в отличие от Европы нет большой социал-демократической традиции.  И вдруг идеи социалистического типа внезапно вошли в политический дискурс Америки, и как кажется, напугали даже сам истеблишмент  Демократической партии.  С чем связана эта популярность? Левые идеи стали более привлекательны для населения?

Да, конечно, стали. В последние два десятилетия мы наблюдали постоянный рост неравенства, разочарование значительной части населения западных стран в институтах либеральной демократии. И главное – представление о том, что капитализм гарантирует рост благосостояния всего общества, сегодня оказалось полностью дискредитированным. Оно совершенно не соответствует тому, как обстоят дела на самом деле.

В России мы сейчас попали в очень тяжелый экономический кризис, спровоцированный пандемией коронавируса. Насколько для России на данном этапе левые идеи могут быть популярны, и кто может взять их на вооружение?

Сегодня все отношения неравенства и несправедливости, которые существуют в нашем обществе, вышли наружу в предельно острой форме благодаря начавшемуся социальному и экономическому кризису, связанному с  пандемией. И конечно, требования справедливости, перераспределения доходов могут стать массовым настроением. Другой вопрос, насколько эти требования являются собственно левыми? Несмотря на то, что социальные лозунги неизбежно будут становиться основой риторики либеральной оппозиции, нельзя сказать что это означает сдвиг влево. Поскольку социалистическая идея связана именно с альтернативой рынку как главному принципу.

А сами левые вообще эту альтернативу считают жизнеспособной? Если Ленин и большевики хотели трансформировать весь мир, то сегодня левые партии куда менее масштабны в своих предложениях, скорее пытаются что-то, условно говоря, «отжать» у капиталистической системы, налоги на богатых, поддержка социально незащищенных, но разве они требуют полного отказа от рыночной экономики?  Ведь это основная претензия к ним – что вы мечтаете о чём-то, что совершенно не реализуемо, или реализуемо, как в СССР, только в замкнутом пространстве.

С одной стороны, можно сказать, что те же требования Берни Сандреса в США о здравоохранении для всех являются умеренными, не затрагивают основ капиталистического общества и вообще не предлагают никакой альтернативы существующей системе. С другой стороны, любые альтернативы рождаются и осуществляются не просто потому, что  они существуют в головах интеллектуалов. Левая политика связана не только с верной теорией, но в первую очередь с изменением массового сознания. И в этом отношении, требование всеобщего здравоохранения является как раз моментом, позволяющим такой переворот сознания, по крайней мере, начать.

Стоит вспомнить слова Ленина о том, что мы не знаем точного направления движения к социализму, но мы узнаем его, когда миллионы возьмутся за дело. То есть - когда миллионы возьмутся за дело, то  все проекты, которые существуют как идеи, разделяемые немногочисленными интеллектуалами, приобретут конкретные черты и получат исторический шанс воплотиться в действительность. Я в этом смысле полностью разделяю известное утверждение Маркса о том, что один шаг действительного движения важнее тысячи программ. И для современных левых прежде всего необходимо понять, что именно будет моментом поворота в сознании.

Я думаю, что именно поэтому ключевой идеей для современных левых, - что, кстати, полностью соответствует ленинским установкам, - является идея демократии. Но не только в смысле процедуры или принципа сменяемости власти, а в смысле возможности для людей самим принимать решения, которые касаются их собственной судьбы. И эти решения должны приниматься не только на уровне политики, но и на уровне экономики. Почему существуют такие проблемы с советским опытом? Доказательства его провала сводятся к тому, что была выстроена система, в которой обычные люди были полностью отчуждены от принятия решений. Именно поэтому не работала плановая экономика, а советы, которые находились в центре ленинского демократического проекта, выродились в декорацию всевластия государственной бюрократии.

Один из самых тяжелый вопросов и о революции, и о Ленине, это вопрос о насилии, о цене революций. Левые силы пришли тогда к власти с помощью насилия, и своих противников зачастую просто уничтожали.  И основные претензии, которые предъявляются левым, и Советскому Союзу в том числе, что вы всех хотите осчастливить, но при этом всех несогласных готовы ликвидировать. Есть ли у левых сил представления о каком-то переустройстве общества, которое не было бы связано с подобными методами? Ведь революция – это не только историческое событие, но и трагедия, жертвы, конфликты, гражданская война.

Насилие как явление не было изобретено революционерами, но остается неотъемлемой частью капиталистического порядка - что за его историю было неоднократно подтверждено мировыми войнами, геноцидами и колониальной политикой. Силы, которые хотят изменить существующее положение вещей, действуют в этом мире с его противоречиями и методами. В том числе и с готовностью правящих элит защищать своё положение любыми средствами. Поэтому революционное насилие по большей части начиналось как ответ, как реакция в ситуации, где никакие другие методы попросту не исповедывались. Но так как задачей социалистов является построение общества в интересах большинства, то насилие не относится к главным методам этого общества – меньшинство, находящееся у власти по определению нуждается в насилии всегда больше, чем большинство, которое этой власти лишено.  Поэтому насильственный характер социальных революций связан в первую очередь не с установкой революционеров на насильственное решение политических проблем, а с теми условиями, в которых они вынуждены были действовать.

Существует мнение, что никто не хочет больше повторения вот этих трагических событий и поэтому революции России больше не нужны. Однако, из этого следует зачастую довольно тупиковый вывод,  что раз никто не готов на жертвы ради изменений, то тогда значит в каком-то смысле надо смириться с тем, что изменений и не будет. Можно ли всё-таки надеяться, что каким-то образом это проблема будет снята, и общества найдут способ меняться без трагических сломов, связанных с потрясениями и жертвами?

Хотелось бы ответить на этот вопрос утвердительно, но у меня нет оснований так уверенно предвидеть будущее. Но сам аргумент о том, что переход к новому будет сопровождаться такими жертвами, что от него  стоит отказаться -  он, как мне кажется, искажает саму постановку проблемы.  Дело в том, что существующее общество само постоянно порождает жертв. Просто сейчас мы живём в ситуации, когда жертвы непрерывно производятся механизмом этой системы через экономические кризисы, обнищание и вспыхивающие постоянно военные конфликты. Мы живём в ситуации, где большинство людей так или иначе являются жертвами, однако их призывают остаться в своей жертвенной ситуации для того, чтобы избежать какой-то другой страшной жертвы, которая по определению страшнее, чем уже существующие.  Мне кажется, что просто стоит попытаться на эту проблему посмотреть с другой точки зрения  - насколько существующая ситуация продолжает оставаться выносимой для людей, которые вынуждены постоянно страдать и жертвовать.

Наследие Ленина - очень велико, им написаны масса книг, статей.  У современного  человека зачастую не так много времени, если он не историк, чтобы прочесть все труды того или иного мыслителя прошлого. Что бы Вы порекомендовали, если человек хочет понять общую философию Ленина, его взгляды?  На что обратить внимание, как на наиболее актуальное сегодня?

 В первую очередь это уже упомянутая книга «Государство и революция», так как она даёт ответ не только на вопрос о том, как марксисты относятся к государству, но и позволяет увидеть различие между ленинским подходом и его искажением, которое мы к сожалению наблюдали большую часть советской истории.

Также я безусловно рекомендую «Империализм как высшую стадию капитализма», так как в ней очень точно описаны механизмы постоянного воспроизводства войн в рамках капиталистической системы. Надо сказать, что новая, современная волна интереса к марксистской теории империализма и этой ленинской работе конкретно была связана с событиями начала 2000-х -  войны в Ираке и всех последовавших военных конфликтов, которые во всё большей степени носили открытый империалистический и межимпериалистический характер.

Наконец, сегодня стоит перечитать статью «О праве наций на самоопределение», где Ленин ясно выступает против имперской государственной политики, ограничивающей права национальных меньшинств, и связывает борьбу за полную реализацию этих прав с задачами социалистического преобразования общества.

То есть, с Вашей точки зрения, наследие Ленина продолжает оставаться актуальным и сегодня для понимания происходящего в мире?

Она продолжает оставаться актуальном не потому, что Ленину удалось дать исчерпывающие ответы на все вопросы современности, но потому, что Ленин в этих работах использует метод, освоив который, можно и нужно искать такие ответы самостоятельно.

Интервьюировала Маринэ Восканян

Впервые опубликовано здесь