Михаэль Леви: "У каждого должно быть больше свободного времени на учебу, искусство и любовь"

 Мы хотим, чтобы у каждого было больше свободного времени, чтобы можно было учиться, заниматься искусством, играть, заниматься любовью. Если говорить на языке производства, то мы хотим производить больше свободного времени, нежели больше товаров. Сегодня люди покупают все больше и больше товаров. Они одержимы потреблением, что является следствием буржуазной идеологии консьюмеризма. В экосоциалистическом обществе не будет больше давления рекламы и буржуазной идеологии. Люди будут покупать что-либо для удовлетворения своих реальных нужд. Базовые нужды, конечно, шире, чем еда и одежда, это также потребность в культуре и образовании.

 

 

Бразильский философ и социолог Михаэль Леви известен своими работами о Вальтере Беньамине, молодом Марксе и Франце Кафке. Он является одним из теоретиков и активистов экосоциалистического движения. «Теории и практики» поговорили с философом о том, когда религия прекратит свое существование, как привлечь внимание общественности к экологическим проблемам и что представляет из себя рабочее движение в XXI веке.

Артем Темиров: Многие свои тексты и выступления вы посвящаете вопросам теологии освобождения. Как известно, в России большое число верующих людей, и в последнее время все более остро возникает вопрос о взаимоотношениях верующих и атеистов. Иногда кажется, что еще чуть-чуть и религиозность в России станет синонимом консерватизма и отсталости. Есть ли что-то революционное в христианстве самом по себе, или же все те случаи политизации верующих, которые вы изучали, возникали в конкретных социальных условиях?

Михаэль Леви: Я бы сказал, что религия и священные тексты сами по себе не могут быть революционными. Они могут быть интерпретированы тысячей разных способов. Поэтому все зависит от каждой конкретной ситуации, как люди их читают и интерпретируют. В религии нет неотделимой сущности. Многие века католическая церковь использовала Евангелие в консервативном ключе, но в 60-х и 70-х годах под влиянием революции на Кубе и социальных протестов в Латинской Америке иудеохристианская традиция была проинтерпретирована в радикально-демократическим либертарном ключе. Это может быть объяснено не свойствами религии, а конкретными социальными и политическими обстоятельствами в конкретном месте в определенный исторический период. Я думаю, это может быть применено и к другим религиозным конфессиям. Я никогда не изучал православие, но я знаю, что в начале XX века в Санкт-Петербурге были группы христианских социалистов в православном сообществе.

АТ: Для любого левого вопрос о том, как относиться к религии, всегда стоит остро, а сегодня особенно. Как марксист вы принимаете верующих людей и религию со всеми предрассудками и суевериями или же вы относитесь к этому лишь как к временному феномену, который доживает свое время и исчезнет однажды, при наступлении того общества, за которое вы боретесь?

МЛ: Религия существует тысячелетия, и я не знаю, как долго она еще будет существовать. Я не верю, что однажды она исчезнет. Это было иллюзией эпохи Просвещения, что с религией покончено. Религия продолжала существовать. Я считаю, что для левых, будь они марксистами или анархистами, вопрос не должен стоять так. Верят люди в бога или нет — неважно. Важно то, какую позицию занимает человек по отношению к существующей политической системе, выступает ли человек за капитализм или против него, за диктатора или против. Именно ответы на эти вопросы должны формировать отношение левого к какому-либо религиозному движению или группе.

АТ:  Вы являетесь одним из теоретиков и активистов экосоциализма, автором экосоциалистического манифеста. Экосоциализм строится на критике постулата о необходимости постоянного роста производства и экономики. Но что делать с рабочими? Ведь если производство не будет расти, не будет увеличиваться число рабочих мест.

МЛ: Это не совсем так. Речь не идет о том, что экономика не будет расти. Определенные виды деятельности, которые есть в мире сейчас, на самом деле бесполезны. И экосоциализм предполагает, что мы от них избавимся. К такой деятельности, например, относится реклама. Мы также не хотим использования атомной энергии, использования энергии атома для создания любого вида оружия и вообще создания оружия. Но при этом есть много видов деятельности, которые мы бы хотели развить в большей степени, чем они развиты сейчас. Мы хотим развить солнечную энергетику, образование, бесплатный общественный транспорт, органическое сельское хозяйство. Вся перечисленная деятельность требует большого количества рабочей силы. Рабочая сила переместится из тех сфер деятельности, которые являются бесполезными, опасными для человека и для экологии, в те сферы, которые будут приносить пользу и благоприятно воздействовать на человека и экологию. Это те изменения, за которые выступает экосоциализм.

Работы будет достаточно для всех. Но мы также хотим, чтобы люди работали меньше. Мы хотим, чтобы у каждого было больше свободного времени, чтобы можно было учиться, заниматься искусством, играть, заниматься любовью. Если говорить на языке производства, то мы хотим производить больше свободного времени, нежели больше товаров. Сегодня люди покупают все больше и больше товаров. Они одержимы потреблением, что является следствием буржуазной идеологии консьюмеризма. В экосоциалистическом обществе не будет больше давления рекламы и буржуазной идеологии. Люди будут покупать что-либо для удовлетворения своих реальных нужд. Базовые нужды, конечно, шире, чем еда и одежда, это также потребность в культуре и образовании.

   

АТ: Но если говорить о сегодняшней ситуации, то по какой-то причине до сих пор во всем мире не так много людей примкнуло к левому движению. Ведь достаточно потратить несколько дней на чтение разных научных докладов, чтобы понять, что решить экологические проблемы в рамках капитализма невозможно. Как вы думаете, в чем проблема, почему люди не видят этой взаимосвязи? И есть ли такая проблема в Европе и в Бразилии?

МЛ: Конечно, люди мобилизуются по конкретным проблемам. Во время борьбы они могут обнаружить, что их врагом является не только данная конкретная корпорация, но и государство, и вся система в целом. Локальная борьба может стать политической. Люди начинают понимать, что они борются с системой. Это много раз происходило в Латинской Америке, где локальные проблемы перетекали в политическое противостояние населения с правительством и корпорациями. Задача левых в том, чтобы принимать участие в этой борьбе и объяснять людям, почему, пытаясь решить свою локальную проблему, они сталкиваются с системой. Через борьбу участники конкретной локальной истории могут обрести политическую сознательность.

АТ: Людям сложно осознать, что иногда лучше закрыть завод и оставить людей без этих рабочих мест, чем травить всех жителей города или обитателей среды. Очевидно, что сами рабочие не станут бороться за экосоциалистические идеалы, если есть вероятность потерять рабочее место. Кто может быть агентом изменений в сторону экосоциализма? Может ли воплощение экосоциализма в жизни быть государственным проектом?

МЛ: Я думаю, что экологические проблемы касаются не только рабочих, но и крестьян, и молодых людей, и женщин — все население, кроме капиталистов и чиновников. Большая часть людей являются потенциальными сторонниками перемен. Конечно, невозможно требовать поддержки от рабочих завода, который вы призываете закрыть. Если у нас будет большое и влиятельное экологическое движение, тогда мы сможем обсуждать с работниками завода этот вопрос иначе. Например, есть автомобильный завод, а автомобили производят огромное количество углекислого газа. Мы не станем говорить рабочим, что мы хотим закрыть завод и выкинуть их на улицу. Мы объясним им, что машины — это серьезная экологическая проблема. Ведь люди покупают их все меньше, из-за чего многие заводы закрываются. Поэтому мы предлагаем рабочим перепрофилироваться и производить не автомобили, а скажем автобусы, трамваи или велосипеды. Далее это предложение необходимо обсуждать с профсоюзом и есть возможность прийти к какому-то решению, чтобы и вредное производство сократилось, и у людей осталась работа.

АТ: Сегодня в общественном сознании идея прогресса связана с постулатом о необходимости постоянного экономического роста, а также с развитием современной науки и техники. Хотите ли вы остановить прогресс или вы просто понимаете его по-другому?

МЛ:  Я думаю, необходимо объяснить, что при капитализме прогресс принимает такую форму, которая ведет к экологической катастрофе. Мы так же сторонники прогресса, но при экосоциализме он примет другие формы. Мы хотим развития альтернативных видов энергетики, общественного транспорта, органической агропромышленности и так далее. Все эти сферы требуют развития науки и техники. При капитализме наука и техника развиваются согласно интересам капитала, а не людей.

АТ:  Вы взаимодействуете с различными организациями рабочего движения, с Бразильской рабочей партией и другими. Что вы сегодня понимаете под словом рабочие? Кто такие современные рабочие?

МЛ: Конечно, мы не можем говорить только об индустриальных рабочих. Мы также должны иметь ввиду крестьян, молодежь, студентов, работников сферы услуг, то есть работающих людей в самом широком смысле этого слова. И если говорить о политике, то должна быть коалиция из всех этих людей.

АТ:  В то же самое время, у всех перечисленных людей разные интересы. Раньше мы могли говорить о классовых интересах, но сегодня разделение общества на классы в определенном смысле не работает, классов больше нет. Возможно, единственным актуальным социальным разделением является раскол общества на 1 % крупных капиталистов и 99 % рабочих. Что мы можем с этим делать?

МЛ: Во-первых, я все же считаю, что классы до сих пор существуют, пусть и в других формах, отличных от тех, что они принимали в XIX веке. На мой взгляд, большая часть людей сегодня может быть объединена общим желанием избавиться от этой иррациональной системы, создающей кризисы, социальное неравенство и экологические проблемы. Только 1 % людей имеет интерес в поддержании существующего порядка. Остальные 99 % имеют общий интерес — покончить с этим порядком.

АТ: Тогда что может помочь осознать эти общие интересы? Ведь сейчас люди достаточно разобщены.

МЛ: Осознать общность интересов может помочь общая борьба. Посмотрите на Грецию. Там люди объединены борьбой против неолиберальных реформ, против политики строгой экономии, против сокращения пенсий и социальных выплат и так далее. Граждане США во время протестов Occupy Wall Street были объединены борьбой против политики, предпочитающей помогать банкам, в то время как людей выселяют из своих квартир и домов. Но необходимы люди, которые смогут организовать людей, убедить их в общности интересов и вести борьбу.

Впервые опубликовано здесь